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    管郁达:当代艺术,现在最欠缺的是什么?

  • 2009-12-23 13:56:00  来源 :世艺网专稿  


    管郁达

    人物:管郁达(云南大学艺术学院美术系)
          郝  刃(世纪在线中国艺术网)
    整理:Lydia


        世艺网:由于批评体制的不完善,很多批评家都是身兼数职,既是一个策展人,也是批评家,可能还身兼媒体或者是画廊老板,您怎么看待这个问题?
      
      管郁达:其实,中国当代艺术发展这二十年,既是整个当代艺术探索空前的活跃时期,同时也是艺术家或批评家,作为个人的身份重新调整和整合的时期。你看十年前或者是二十年前,根本没有策展人这一说,但现在,如你刚才所讲,有些人身兼数职,既是批评家又是画廊老板,还是策展人。这种身份的混淆,我觉得不能简单地来看,不能讲就是一个坏事,好像艺术家、诗人就不能做策展人?我觉得关键是要看他做的到底是一个什么样的工作,而且这个工作对中国当代艺术的发展有没有推动?这才是很重要的一点。像八十年代,很多艺术家都充当了策展人的角色,而且做了非常重要的工作,这一点我们不能否认。比如叶永青、邱志杰,他们既是艺术家也是策展人,做了很多很重要的工作。我觉得不能简单地来看,身份的转换或者是混淆也带出了很多问题。你既然做一个策展人或是一个批评家,你策展的时候,必然要跟商业、跟画廊、跟资本产生联系,关键是你在选择、判断和从事学术工作的时候,能不能做到公正和公平?能不能保持你的独立性和批判性?
      
      艺术家做策展人其实是说一个人可以身兼数职,关键看你能不能在角色之间转换?因为,有一些角色之间是截然不同的,比如画廊的经纪人可能要考虑的是商业利益,整个画廊的商业运作,那么一个批评家就要考虑批评的独立性或是学术的严肃性。这两种角色有时候是不相容的。你怎么样在这样的角色里保持真正的公正和公平?或者是把这个角色转换得更好一点?其实,人们提出的这个问题就是从这点来质疑的,而不是说你不可以去做,因为谁也不能说艺术家不能做策展人。
      
      世艺网:这种现象不能用好和不好来简单的评判?
      
      管郁达:对,不是简单的好和不好的问题。我们分两头讲:我一直很反对把某种制度——策展人制度也好、画廊制度也好,过分地体制化、专业化。过分专业化会带来非常大的毛病。比如说批评家成为一种职业的话,他的弊病相当大,虽然好处也显而易见的。比如像我们这一拨人,或者更早一点,像王林、老栗这拨人,他们当初从事艺术批评也不是学这个专业的。老栗是中央美术学院学国画的,王林是念中文的,但是他们的批评工作在那个阶段,身份的转换使他们很快介入到中国当代艺术的历史进程当中,发挥了非常积极的重要的影响。我觉得过分专业化的后果其实就是体制化。专业化当然有一些好处,比如说当代艺术展览体制里面布展这一块,就必须做得很专业。798的很多画廊,随便租了一个门面,摆几幅画就叫展览,毫无专业可言,这是不好的。所以有一些事情,要具体来看。
      
      世艺网:现在网络的影响越来越扩大,我们会发现很多批评家语言发生了暴力化的倾向,您怎么看待这个问题,就是语言的浅薄和暴力化?
      
      管郁达:网络语言、特别是网络文化信息,在最近这十年来的中国社会发生了一个非常重要的变化。网络的普及,会带来艺术的民主化,话语权利从少数批评家,或者是少数权威、艺术家转到普通大众手中。在网络上任何一个人都可以发表他的言论和看法,这种看法会产生积极的互动和影响。应该看到,网络民主加快了中国当代艺术的民主化进程,为中国当代艺术的成长,提供了更为宽泛和广阔的公共空间。
      
      我以前写过一篇文章,叫《公共空间与中国当代艺术的成长》,89年以后,当时很多人都认为在那样一种情况下,中国当代艺术一定是没有办法走出来了,没有办法继续发展,实际上我觉得是网络提供了这样的公共空间,网络能够让中国当代艺术的受众有不同意见的发表,其实就是促进了艺术的成长。
      
      但是,这其中也出现了很大的问题。网络民主化的结果,好像是人人都有话语权。那么,在使用自己话语权的时候,就会产生滥用这种话语权力的现象。网络的门槛儿本来就低,滥用这种权力的现象可以说是屡见不鲜的。比如我们看到网络上的很多争论、很多辩论、很多口水仗,其实相当浮浅,缺乏学养,基本上是一种情绪式的谩骂。有很多语言的暴力。似乎是谁骂得凶,谁就是老大。这种情况相当不好。我们讲任何一种工具、一种媒介的出现都是双面的,像文字监控的那个时代,文字就有许多的避讳,不能无顾忌地使用。冷媒体时代,报刊的审查制度、意识形态的束缚以及对艺术自由空间的挤压和钳制是相当恐怖的。所以我们讲任何一种媒介,任何一种空间形式的东西都是双面的。我的建议是什么呢,网络上的很多意见,应该引起我们大家的重视,如果一个很专业的学术讨论和学术性的论文,你的参考资料、艺术资料就不能从网络上去找,为什么?网络上的文本是没有经过考证的,没有经过过滤的,它的可信度、真实性都应该是被质疑的。关于这一点,我是经常告诫我的学生的。我们没有办法去终止这样一个由艺术民主化带来的网络语言暴力的现象,但是,我们可以做一个更高层面的学术建设。至少我觉得批评家写文章,不能老是在网络上倒来倒去。博客式的批评,我是很不赞同的。你可以用博客做一个发表意见的工具,但是作为一种真正严肃的写作,不能把博客或者是网络写作当成最高的层面。
      
      世艺网:我看过一篇关于徐冰的采访,他认为中国的批评界很不理想,没有一种批评的方法,从批评家的文字中你不知道他们究竟要表达什么,看不到他们真正的态度,最大的问题是不会去关注艺术品的本身、解读作品。比如说这幅画哪儿画得好,哪儿画得不好,为什么好。最后,就变成只是反复强调一些和艺术本身无关的观念或事情。您怎么看?
      
      管郁达:你认为仅仅是网络媒体出现的问题吗?最近二十年来,中国美术批评这个行当里面,从业者的学术素养,他们的人格和精神,包括他们的趣味、立场都发生了非常大的变化。今年六月份,我们在云南丽江做了一个中国当代艺术学术研讨会,有老、中、青三代批评家,更多的是年轻批评家,我也注意到年轻批评家在使用他们的批评术语或者是批评概念的时候,更多地是一种很接近结构主义或者是语言学的立场。简单来讲,就是从概念到概念、从文本到文本的层面比较多。而我们呢?还是比较注重一些个体的生存经验,一种我们这代人的经验和感受。有人讲,在这些方式里边,话语方式已经逐渐地断裂了。当我们指责年轻的批评家没有历史感、没有历史意识的时候,实际上关于历史认知的角度和观点,已经发生了很大的改变,也就是说我们讨论历史的时候和80后的批评家谈论历史是不一样的。关于这个概念的界定也是不一样的。在这样一种情况下,徐冰讲得也对,也就是说按我的理解,批评去陈述问题,它既不是一种浅层的、表层的图像解说,其实是对作品一种意义的再生和再阐释。意义的再生和再阐释,使得话语本身成为一个重要的文本。
      
      这样,你的写作就要很清晰,或者说要力求清晰。另外,使用的语言要明确、概念也要明确,使我们知道你要陈述什么问题?在这个层面下,你所援引的论据,不能道听途说、乱七八糟,一定要可靠和完备。
      
      世艺网:刚才说到年轻批评家,您觉得他们现在最欠缺的是什么呢?
      
      管郁达:他们可能更需要补充一些对个性、对生活的一种自信。另外,艺术批评是对着作品说话的,首先是感觉。这个感觉的培养和呈现,不是说从文本中就可以看到。现在的年轻批评家,他们的阅读面相当宽,而且他们获取信息和知识的手段相当强。
      
      我总感觉他们谈论问题的时候,有点屋上叠屋的感觉,这是其一;其二,他们还是应该更多地从中国的传统、中国艺术品评的传统里面吸收一些真正有意义的东西。中国当代艺术要能够真正在国际上得到别人的尊重,必须和本地的文化经验、文化传统衔接起来,这样才能相互借鉴。批评也是这样的,当前,我们的艺术批评太西化了,感觉就是一个西方文本的转移、复制。
      
      我不反对当代艺术批评引用或者是拷贝西方一些前沿性的话语。但是,这样主义、那样主义,老是在一种概念和文本里面转圈子,甚至按西方的语文的思维习惯去说话,那么,中国自主的独立的艺术批评还是无法无效地建立起来。
      
      你看中国传统艺术的评论方式,实际上是品评,特别强调品味、玩味,特别讲究一个人背后的修养和养成的气质和经验,而不是一个纯粹的理性的知识性系统和分析,用知识系统去演绎概念。中国的艺术评论其实很反对建立那种黑格尔式的形而上学体系的,从来不像黑格尔那样去建立一个庞大的、可以用理性和概念来统摄的体系,而是更强调具体的身体感觉。我觉得在西方思想系统的“逻各斯中心主义”遭遇反思之后,他们也觉得艺术这种经验,还是更多地跟身体感觉、趣味、生活、日常性有关系。中国艺术评论里好的传统,包括我们自己的批评实践活动,特别是年轻批评家,我觉得都没有得到非常好的体现。所以多少有一点遗憾,我们总是面向西方,我们整个概念都是在西方艺术评论或者是文艺批评的系统里转圈子。
      
      世艺网:说当代艺术这一块,现在有很多画展和商业性的杂志反复出现的基本上都是八十年代火的那些人,像方力钧、岳敏君、张晓刚那些艺术家,我们的当代艺术也可以说是从那个时候大量开始恶补了西方的一些知识,西方的一些新的东西。那么,从85时期到现在这么长的时间,您觉得中国的当代艺术是否已经成熟,拥有了自己的一套语系,在批评上、理论上是否相对单独的成立了呢?
      
      管郁达:中国的当代艺术还是在一个建构的过程当中。85到现在这二十多年,算是一个现代性重建的过程,就是在不停地学习和拷贝西方的一个过程,包括我刚才讲的艺术批评的情况也是这样的。
      
      世艺网:您觉得中国当代艺术会有属于自己的艺术流派吗?
      
      管郁达:我认为会有。其实这个也是中国当代艺术的一个出路,一个中国的当代艺术真正独立的标志。为什么我们总在谈国际化、国际性、普世性?但是你要知道,大家津津乐道的、赞誉有加的那些所谓国际性的思潮或者是大师,他们也是本土性的,只不过他们不断地推广,将其置身于全球化背景下才凸显出他们的意义。
      
      比如说波普艺术,波普其实是一个美国的地方主义。表现主义是北欧的、德国的一种精神气质。我们以前为什么不自信?中国人谈文化的时候老是不自信,顾左右而言其它、指鹿为马。为什么?我们自己的艺术本体,中国当代艺术的本体,它的精神价值没有凸显出来、没有建立起来。这种不自信的原因,首先是与国家的强大有关系,跟经济的发展有关系。经过这二十年中国经济的飞速发展,中国国家的力量日益强大,这就存在一个新的国家形象塑造问题,这个时候,我觉得这个问题就提到了一个非常重要的议事日程。当然,尽管目前我们还没有看到一个真正让人心服口服的案例,说中国当代艺术已经是独立生长的一种价值,但是这种趋势越来越强烈了。
      
      世艺网:中国当代艺术是否已经开始往那个方向去发展了?
      
      管郁达:对,已经开始有文化意识的自觉。早先85时期,很多艺术家都在一个意识形态的背景下,他们拼合一些中国的符号,利用中国的元素,让西方人看了来承认你,那么今天老是这种局面肯定是不行的,必须从中国人的历史经验,当下经验和个人经验里面生长出一种真正的中国当代艺术精神。
      
      中国当代艺术精神,它首先必须是开放的,不能关在起门来说我们的东西是独特的、独一无二的。那你说世界各地的民族文化哪个地方不是独特的、独一无二的?所以必须是在一个开放的现代性里面来讨论这个问题。
      
      第二,我觉得当代艺术必须与自身的历史经验有关系。而且它必须是个体的和当下的,其实很多中国艺术家已经意识到这个问题了,中国的批评家也意识到这个问题了,并开始做这样的工作。所以我们要知道,中国用了这么短短的二十年,把西方现代艺术将近两百年的历史走了一遍,这个过程已经是够快的了,其实我们应该还是不要那么急躁,不要那么快,我觉得艺术工作很多就是日常工作。
      
      如果艺术家都不是去赶市场、赶展览,而是把艺术当做日常工作来做的话,我想我们期待的中国当代艺术很快就会呈现,就是它会成为生活的一部分,就像我们看宋元绘画的那些人一样,喝喝酒,聊聊天,交交朋友,画画,写写字,他们玩的是日常的生活,也是业余生活。你看那些文人士大夫哪个不是做官之余有点雅好和把玩?
      
      世艺网:一种玩味。。。。。。引申到中国当代艺术的市场来看,您是怎么看待潜规则?就是炒作,这个跟艺术家、批评家有关系吗?
      
      管郁达:潜规则肯定是有的,有时候我们觉得艺术圈里面这种潜规则很是凶险,跟黑社会已经差不多了。大家都是一个牟取暴利的心态,当代艺术没有显示出一种独立的批判精神,相反呈现出一种非常贪婪的艺术资本主义倾向。记得前一段时间,我看过一本书,叫《达利的骗局》,西方的艺术市场这种炒作也有过之而无不及。一方面我们还是要注重制度建设,就像有一些东西要规范、要专业化。但心灵、艺术创作都不能专业化,不能制度化,但是关于艺术的一些操作层面的游戏规则,应该公开透明,这其实也是建立一个现代民主国家的基本前提。一个国家,比如说讨论一个国家的预算,连人大代表都不知情,也不知道纳税人的钱用到哪里去了?这是很可悲的一件事情。修一条路,反复浪费纳税者的钱,这其中就产生了贪污腐败。中国当代艺术的拍卖市场、艺术品收藏市场里边的一些潜规则,都跟这种制度建设的不完善有关,所以才会出现暗箱操作,出现你刚才讲的黑手、黑幕。
      
      但你要知道任何制度的设计,都不是很容易地解决这个问题的。制度的设计都是针对人性的弱点,那么这种防范不能根本解决问题,所以我们对制度也不要过分地迷信。为什么有的人讲我们只要把西方的三年展、双年展全部拿过来,中国的当代艺术就很牛B了,就很成熟了,其实应不是这样的。
      
      你看现在中国是这么多三年展、双年展,可能是全世界双年展最多的国家,所有的艺术机构、国外的画廊也进来了,为什么还存在这种情况呢?
      
      世艺网:在机制不完善的情况下,您觉得在批评家里您充当了一个什么样的角色。
      
      管郁达:当年王阳明讲致“良知”,就是外界的制度规定只是针对人性的弱点去设计的,这只是适用于一些道德感或者是职业操守比较低的人,因为你要靠制度约束他。我觉得一个真正的艺术家也好,一个批评家也好,画廊的从业人员也好,他一定要热爱他的工作,有职业道德,有职业精神。在中国,我们现在做的事情都是在道德底线的下游,没有一个正面的东西,比如说都在骂,骂那个东西这样不好,那样不好,但是很少有人去做一些建设性的工作。所以我经常说,我们不要去管那些乱七八糟的事情,我们也不想加入那种争论,我做我们认为对的东西,就是做一些建设性的东西。这个恐怕有点理想主义,就像列侬的歌里讲的:你们说这样主义,那样主义;关键是我们要有梦想,要给和平一个机会,假如大家都来加入,这个世界就不一样了。为什么我们不能去做一些建设性的工作呢?比如说你指责别的批评家,指责别人不严肃、剽窃或者是滥用话语权力的时候,首先就是给自己一个警示,你自己就不能做这个事情。所以,我们很多制度是在道德底线比较低的层面。比如有的批评家就怀有一种非常愚蠢的道德正义感,说一个艺术家,买房、买车,肯定就画不好画了,这完全是很搞笑的逻辑。为什么?很简单,如果一个艺术家可以被一个房子或者是一辆车就收买了,那还叫艺术家吗?他就是一个中产阶级暴发户,一个小商人,他就做到底了。所以我觉得你可以有房、有车,很多房、很多车,但是你仍然保持了对艺术的追求和探索精神和人格的独立性,这才是好的艺术家。
      
      世艺网:刚才您提到良知和道德方面,让我想起艾未未。他一直热衷于博客上发表文字,他的博客也很火,对于汶川地震的关注,还包括前段时间他拍的一个纪录片叫《老马蹄花》,也是反映汶川地震的豆腐渣工程的问题,您怎么看待艾未未这种做法?
      
      管郁达:艾未未是一个有担当的、有游戏精神的艺术家。
      
      世艺网:他已经超越了批评的范围,更广泛了。
      
      管郁达:艾未未是一个有担当的艺术家。有担当的艺术家,就是艺术家除了专注于自己本行的工作之外,还有更大的公共责任和社会关怀。我觉得艾未未身上还是体现了中国知识分子的独立批判精神,因为艺术家本质上应该是独立的知识分子,就是要以天下为己任,有一种人道关怀在里边。艾未未做的很多事情有游戏精神,他就不是把自己太当回事。现在我们看到85以来的很多艺术家已经成神圣的雕像,他们现在拼命拥护的正是他们原来反对的那种东西,就是新的一种封神榜。他们进入了一个艺术的牢笼里边,从一种体制到了另外一种体制。从反抗意识形态专制,进入到商业资本主义的体制里边。
      
      艾未未有一种比较通透的游戏精神,能够看穿假象。另外,我觉得他的艺术工作有公共性,是一个有担当的艺术家。我觉得历史上不乏这种艺术家,艺术家的责任当然是画好画,但是有一些艺术家可能会以艺术的方式来影响社会。在中国目前的体制下,艾未未其实是用艺术的方式提出了在一个现代公民社会,艺术家作为独立的公共知识分子应该做些什么?这是很难得的。因为中国没有知识分子,知识分子都不发出声音,都是犬儒化的、机会主义化的。犬儒化的艺术家就是不出声,顾左右而言他,左右逢源,帮忙走狗,帮闲奴才。还有一些是机会主义者,就是和商业合谋,挣点小钱成为一个暴发户,成为中产阶级神话的一个盗版,他就满足了。艺术家应该是公共知识分子,应该有社会的担当,就像当年李大钊他们一样,“铁肩担道义,妙手著文章”。文章做得好,道义上的道德感和人格力量才能彰显出来。同样你的道德感,对道义的担当也会支持你的艺术走向更宽阔的人性层面,而不仅仅是一些小情小调的无病呻吟的东西。
      
      世艺网:请您介绍一下您在艺术研究上的下一步动向吧?
      
      管郁达:正在着手写一本关于图像的书。我想清理一下艺术图像学的线索。
      
      你们知道古典艺术史的研究,尤其是文艺复兴以前的艺术史研究,实际上是跟图像传统有很大关系的。首先,西方艺术史研究的方法主要是图像学方法,从瓦尔堡到贡布里希他们都是这样做的。在这个方面,图像学实际上是很重要的方法论。大家都说现在是图像时代、视觉时代,那么,关于图像的阐释、图像文本的阐释,在当代这一块恐怕还缺乏一个比较清晰的线索。所以,我想打通图像学与社会学,通过一些古今中外不同图像文本的梳理和整理,重新建立一个图像的解读方法,就是对当代艺术的解释方法。这本书采用的是一个图像社会学的方法,可能明年会写出来。
      
      另外,我一直在思考中国当代艺术成长的内在动力是什么?我早先写过一篇文章,就是讨论身体问题,艺术感觉中的身体问题,这个工作也一直在继续。明年我们还有一个比较重要的课题,就是讨论当代艺术中的跨文化现象。游牧的,跨文化、跨界的现象,一些艺术家从国外回来生活一段时间又到国外去,然后又回来,还有一种是原来做文学的或者是做戏剧的,现在又闯入到艺术领域里边来,或者是从艺术领域闯入到别的领域。我现在正在做这样一个项目,明年六月份也会邀请一些感兴趣朋友和这方面的专家做一个学术雅集。通过这种讨论,形成一个展览方式的东西。
      
      世艺网:感谢您接受采访。
      
      

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