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    “夸夸其谈”第一期文字实录

  • 2010-05-27 08:35:00  来源 :世艺网  

       “夸夸其谈”第一期文字实录
      
      本期话题:“改造历史”再评论
      
      特邀嘉宾:陈晓峰
      主持人:申颖
      世艺网编辑:徐家玲
      
      
      徐家玲:“夸夸其谈”我是这样想的,“夸夸其谈”本来就不是太“正经”的一个事,所以我觉得请的人也不是那么太“正经”,您是第一个“不正经”的人。
      
      申颖:我们要争取把恐怖片看成喜剧片。
      
      陈晓峰:对。看了恐怖片之后就是不做恶梦,就是恐怖的最高境界,过了一个月“恐怖分子”出来了。
      
      申颖:对。
      
      徐家玲:我们要陆续培养很多不“正经”的人,然后在艺术圈能够活跃起来,就像给艺术圈“扔炸弹”一样,进行一个新闻的后评论,时事的、艺术事件热点的切入,还有一些大文化的热点话题。现在是一个聊天时代、对话时代,而不是一个读图时代了。反正需要言说的东西多,但是也不能说太长,我们要简明扼要,切中要害,这是最重要的。
      
      申颖:晓峰前面写的那两篇文章,我觉得是有一个“重磅炸弹”的感觉。这是不是你作为媒体人的一种敏感性?
      
      徐家玲:是这样,徐冰的《凤凰》最先出来的,晓峰的文章马上就出来了,然后吕澎的“改造历史”出来,你也是第一个。
      
      陈晓峰:我最快的一篇博客是春节晚会,在夜里11:50分的时候,春节晚会还没结束,估计还有个把小时,我那篇《为什么要“炮轰”春晚》的文章已经出来了。
      
      徐家玲:从你的经历来说,因为你是学新闻出身的,所以你对新闻的敏感度,一定是最敏锐的,跟我们学史论的可能不一样,你是学新闻的,就是新闻的热点敏锐、嗅觉是最敏感的。
      
      申颖:家玲是需要沉淀完了以后才说是吗?
      
      徐家玲:不是。我是觉得这个前边还是要进行一个铺垫,晓峰最先做《美术焦点》,后来做《红艺术》,再做《艺周刊》,而且《美术焦点》当时我在网上看到一个对这个杂志的评论,它是2007年做的,当时有人说这个是第一本从新闻的视角介入艺术的一个杂志。
      
      陈晓峰:对,因为创办这个东西,我就觉得原来那种行业,就是我们的艺术圈子做传媒的方式、手段太单一,做得太学术,它不符合已经转型、变化型的传媒特性,包括互联网之后,所以我们那个时候2006年刚好是互联网又一拨小热潮开始,我后边就在琢磨,刚好有一个机会把这个东西给放大。
      
      申颖:但是你不觉得新闻的时效性,网络实现起来更方便吗?它的优势不在杂志这边。
      
      陈晓峰:对,后边我做了这几年之后,互联网的春天,艺术互联网的春天突然冒出来,还有他可能有微博、有博客、有手机、手机报、有电子周刊,可能网上购物,就是艺术商品,有衍生品,有(专业的)互联网,像世艺网,之后才是平面媒体,平面媒体的空间就被互联网压缩了,互联网是互动性很强的东西。
      
      徐家玲:这可能与观看方式有关。因为这几年在中国互联网的作用越来越大,对于社会推进的作用也是非常明显的。所以在互联网介入艺术事件以后,对于艺术事件整个生态的改变也起了非常强烈的作用。
      
      申颖:我觉得现在媒体还出现一个问题,可能并没有什么,话语权并不是特别强,特别是对艺术事件的评判权力还是在批评家那边,其实我觉得你的几篇文章出来,给我的感觉好像媒体人的腰杆越来越硬了,这是我的第一直观的感觉。
      
      陈晓峰:你都读了?
      
      申颖:对,当然了。
      
      陈晓峰:谢谢!
      
      徐家玲:评论晓峰的文章就是你的视角取得很好,这个视角跟我们传统的批评视角是不一样的,学术批评视角也不一样,学院的,包括江湖的批评家的视角不一样,你还是从一个媒体人的角度出发。
      
      陈晓峰:对。
      
      徐家玲:当成一个社会热点事件来看,所以像吕澎,我们就可以聊到吕澎的这个事情,“改造历史”是最近争议最大,最火的一个事情,为什么会引起那么多争议,“改造历史”本身这个提法是很多人质疑的。晓峰可以在这方面先来谈谈你的看法?
      
      陈晓峰:我觉得这个展览从能量上看是有史以来,吕澎这种个人的在艺术圈内积累的资源,他用一个市场化的操作,把这个突然抛出来,当然之前也有很多东西,就是你突然抛够公众的时候,你制造一个展览主题,肯定很多人就有声音要传递,我怎么看这个展览?我就发现这里面有很多展览之外的因素,它已经不单单只是一个展览,一个学术交流展览,这个东西可能被他降到最低,就是我们如果正常去看一个展览,是希望它的价值得到一个体现,就是艺术的价值得到体现,但是这个展览,我自己思考了很长时间,就发现一个问题,就是它的价值,它的价值要怎么分?我们怎么看这个展览?
      批判是一个问题,就是操作这个展览的人的背后,真实的动机应该不断地提出来(被质疑)。
      
      徐家玲:就他本人来讲他是一直比较重视艺术市场,在艺术中的作用,包括他写的文章《1992年:艺术的转型》、包括和王林之间“合法性”的争论,都谈到艺术不单纯是艺术了,它包括市场、策展人、赞助人、赞助商,也就是说像这两年对于美术史上赞助人的研究是近几年才兴起的一个研究,以前基本上是强调忽略赞助人的,但是现在吕澎把它提到了很重要的位置,而且是在“合法性”里边,很大程度上是说市场的认可是一种“合法性”的必须的一种手段或者前提。所以现在也有质疑他,就是本来这个展览最先考虑是有市场营销的考虑的,本来这个展览1800万的策展费,所以《广州日报》就说他是为“暴发户”正名,而且他这种展览的本身又是一种宏大叙事的,非常“文革”,给我的感觉是非常“文革”的展览,宏大叙事,一哄而起,“改造历史”的提法又感觉是这个人,我们要改造一个人,改造思想,这也是很“文革”,很原来七、八十年代的提法,我们80后没有这种概念,我们没有办法去“改造历史”。
      
      陈晓峰:所以这个展览,你刚才说得很好,为什么80后去看这个展览觉得跟他没有关系。
      
      徐家玲:这对艺术家来说是很可怕的,对未来的(美术史)书写者来说也是很可怕的,可能要全部推翻然后再批评。
      
      申颖:我想问一下晓峰如果这1800万是你拉过来的,你做这样一个展览,难道你就可以做到绝对的公平和公正吗?
      
      陈晓峰:公平、公正是相对的。就是他要有条件,有条件的公平,有前提的公平,如果我来做我肯定是投向年轻人。
      
      徐家玲:说到吕澎说“本事”的事情,他有本事拉到1800万赞助费,徐冰能拉到几千万赞助费做《凤凰》,这个就成为一种资本话语了,比如陈晓峰你拿到几千万,你自己在798做一个大的艺术品,是不是一样会这样?
      
      陈晓峰:那我就“改造历史”了。1800万跟3000万,《凤凰》3000万,或者2000万还是3000万,一个地产商,现在的地产商因为这一轮房价突涨之后,他手头可能有100个亿的流动资金,那么他拿出,如果地产商拿出一个亿出来,他作为一个策展人,那他就改造了中国的历史吗?
      
      徐家玲:用一个烂尾楼做一个大的艺术品不是更有说服力嘛。
      
      申颖:我觉得大家对这个展览比较失望,还是因为大家首先肯定了他展览的题目,就是他给自己定位成“改造历史”,大家都说你是改造历史,其实你根本没有改造历史。
      
      徐家玲:你作品没有说服力。
      
      申颖:你没有说明历史的真相或者是因为他自己在说,对历史的个人看法是再次陈述,对历史的看法,他已经认定了一个历史的真相,而这个真相大家现在并不是(十分)认可,我们抛开这个展览主题,纯粹看这个展览本身其实就是一个视觉的盛宴,而且在社会上造成了如此大的一个震动力,对艺术圈还是一件很好的事情。
      
      陈晓峰:公众能不能接收到你这个展览的大餐,还是业内的自己“群魔乱舞”,这是两种(情况),到底有多少人了解你这次展览,我觉得现在这个问题等会儿我们再探讨,(我先说说)传播,他的传播还是有问题的,(这个展览成了)内部观摩会再加有限的半径去辐射人群。
      
      申颖:我觉得其实他认为的成功不成功,就像刚才你最初说的,他真实的诉求,如果他真实的诉求如果得到了实现,对于他来说这个展览就是成功的。
      
      陈晓峰:所谓的成功,在中国,在国内有一种分析,就是你只要把一个展览做成了,都是好展览,但是我们要质疑的,我们为什么要成为这个行业里面的一个观察者,一个评论者或者是一个独立的判断者,我觉得就在于对这个大型展览的一个质疑,这个质疑是有背景的,就是我们这一拨狂热,艺术的整个狂热,然后我们催生了像地产商这样的操作手段,卖楼、炒股,用这种手段来硬生生地套到艺术界里边,就把很多我们要滋养、滋生艺术里面很多细节的东西,被这些大资本、大框架、大概念给统统抹杀,这个抹杀之后,我们的细枝细节,就没法得到一个张力,没有一个张力能出口,这个展览这个问题就很严重。
      
      徐家玲:就是说本身的创造力没有了。
      
      陈晓峰:没了。就是说他有的就是一个概念,他是概念出发,调动资本,把人装进去,去服务于一个展览,而不是一个探讨性的展览。
      
      徐家玲:就是一个产品包装。
      
      陈晓峰:产品包装,这个展览就是完成吕澎从资本符号到另外一个资本符号的一次蜕变,这次比上次更凶猛,更理直气壮,更合法,但是关系的表面掩盖不了艺术整个群体创造力的衰退。
      
      申颖:要求太高了吧。
      
      徐家玲:他是一个批评家,现在他是一个批评家。
      
      申颖:因为这个展览之前我们有采访过吕澎,他自己也说,在他之前可能也有那么几个人在写历史,总体来说,来写中国艺术史的人并不是很多,他写了这样一个版本,连续几部出来,也树了一个靶子,就是你来批评我的同时也促使你在思考这个问题,而且他其实说得也很对,大家都是我来写文章,或者我来说话,但是吕澎自己拉了那么多赞助做这样一件事情,我觉得可能更有分量地做同样一件有分量的事情,来说明我们自己的观点。
      
      陈晓峰:是的,做展览很辛苦,这个咱们都知道,但是辛苦不是理由,不是借口,你等于把很多美好的东西扼杀了,然后说自己很累。
      
      徐家玲:关键是这样的,你都成为一个历史书写者了,而历史却是对人物的选择非常苛刻。
      
      陈晓峰:好,“天上人间”网上传的第一名角,她被谋杀之后,警方从她家里就搜出一千多万,这个名角如果她活着,哪一天对艺术感兴趣了,接触了像吕澎这样的策展人,她作为投资人去投2000万进去,是不是说明历史又被改造了。(就是说)不能用资本来衡量,资本是一个很好的推动器,但不是这个内核,艺术本身内核的东西,不是,而是艺术是否有创造力,是否有活力,整个艺术界分析是我个人的,是否有一个很好的评判价值或者是价值判断机制,推广机制、运作机制、推陈出新机制,老的艺术家一些促进的机制,如果这个环节,每个环节都有问题的话,那么这个展览它不是钱能说明问题的。
      
      徐家玲:今天是一个娱乐至死的时代,其实这种展览本身也充当了一个娱乐噱头。
      
      陈晓峰:“展览之死”。因为再过十年之后没法做展览了。为什么展览提前死?就是一个艺术家的创造力,我们现在这个时代层出不变,每一段时间的变化,人的思维,社会环境的变化都跟十年前,二十年前不一样,十年前我们艺术家推出一个符号性的东西,是浅层的概念,概念性的观念,那已经不符合我们现在要激发更大的创造力,就是靠卖点子的时代,已经不新鲜了,我做创意、做广告,演员的一个表演,可能都能代替你这个符号化背后的意义,我觉得这个太简单了。当社会其他文艺工作者可以替代你的艺术家这种思考的话,那你这个东西的生命力、你的价值就结束了。现在的艺术家价值在新一轮的社会大背景下,我们艺术家的创造力在哪里?展览应该更多地去诉求,这一块的诉求。
      
      徐家玲:蔡国强的《农民达芬奇》也好,其实是不断地为我们提供话题的,我们反过来十年、二十年以后,这些所有的蔡国强的《农民达芬奇》也好,徐冰的《凤凰》也好,吕澎的“改造历史”也好,它究竟能为十年之后另外的美术史写作提供多少有价值的文化建设性意义的材料呢?这是值得思考的,也就是我们为什么要质疑,徐冰(的《凤凰》)出来我们要质疑徐冰,蔡国强(的《农民达芬奇》)出来我们要质疑蔡国强,我们不断地在怀疑,怀疑之后剩下的价值可能才可能成为将来历史真正的书写材料。“王吕之争”的时候,王林最先提出这篇文章的时候,当代艺术除了既得利益还剩下什么的问题,吕澎说还要争取全面的“合法性”,其实他这次展览可能是对“王吕之争”的实际行动和反馈,我来证明我的这个观点,我用展览来证明我的这个观点。(那次争论)恰好是2009年的5月份,很巧,恰好是刚刚一年。
      
      陈晓峰:吕澎用行动“报复”了一下王林,小规模的“内战”就是这么发生了。
      
      徐家玲:如果王林要想来反驳吕澎的话必须要找1800万,或者3600万来做展览。
      
      陈晓峰:还不能在北京来做,因为北京(是)既得利益(团体)。
      
      徐家玲:王林现在是要“挑战北京叙事”,他如果就在川美做,来搞一个“第四城”,艺术第四城,如果王林在那边竖起一个大旗,改变了历史,真的就是“改道历史”了,就是不以“北京叙事”为中心,那边也是一个历史叙事中心了,那很厉害。(但是)钱能摆平历史的话,留下来的就不是米开朗基罗,而是美蒂奇家族了。
      
      陈晓峰:对。
      
      申颖:美蒂奇家族确实也留下来了呀?
      
      徐家玲:是,他在艺术史上能不能跟米开朗基罗平等、对等地来谈,他只能说他资助,在米开朗基罗艺术的历程上确实起到过很重要的作用,但是能不能把它对等地来看待,这是一个问题。
      
      申颖:他们相对是独立的。
      
      陈晓峰:1800万不能说明历史,这不能说明历史。
      
      徐家玲:1800万只是一个“传说”,是一个“寂寞”。
      
      陈晓峰:只是一个寂寞,只是一种话题。而不是展览的持续性的问题。
      
      申颖:其实一点都不“寂寞”,就在他开展前蔡国强正好就在上海《农民达芬奇》开展了,而且正好是他拒绝了蔡国强。
      
      陈晓峰:对。
      
      徐家玲:我自己玩。
      
      陈晓峰:我干什么要进入到你的这个体系里面。
      
      徐家玲:对。
      
      陈晓峰:吕澎的解释还是有点儿草率的,咱们也不是说蔡国强好,就是你在拒绝,为什么拒绝一个艺术家的话,要有一个理由,有一个评审团的理由,就是公平的理由,而不是说某一个人的一个说法,那说明你的展览完全是控制型的。我可以想到就说到。人家提出一个“农民能让城市生活更美好”,你“历史”是什么?人家考虑到咱们的一个介入,就是当代艺术的介入现场的意识。
      
      徐家玲:我自己有一个观点,本身是人人都有被历史记住的权力,恰恰历史不是这样的,历史恰恰是少数人写的,这是历史写作。
      
      申颖:我们之前有采访过吕澎这个问题,他的说法是一个扫地的老太太她也可以去写历史,但是你没写,其实是你自己放弃权力的。
      
      徐家玲:但是有效吗?对于很学术性的,很纯粹性的,很历史化的东西,我们需要的是什么?就是需要再评论,从媒体的第三者视角去看这个事件,去综合别人的观点来看。
      
      申颖:(对“改造历史”)很失望,包括对张艺谋的《三枪》感到失望。是因为张艺谋他本身,他在中国大众心目中是一个导演大师的一个位置,但是他导出这样的片子以后说我只代表张艺谋,我不代表大师,但是他在享受那个荣誉的时候,他都没有质疑那个荣誉归属他,但是他没有那样的一个责任担当,是吗?
      
      徐家玲:有时候中国人还是有一种什么?“恨铁不成钢”。
      
      申颖:追溯一下,这个展览一出来的时候就已经注定了它被大家批判,放在一个被批判席上,比如说批评家、策展的制度是从西方引进过来的,在西方批评家他不洁身自好,他跟资本靠得非常近,他说话就没有力度,而现在作为批评家的吕澎是以一个资本代言人的形象出现的,而他自己又有一个批评家的身份,所以是不是这个展览一策划出来,就已经把自己立成一个靶子了,因为这种关系,利益之间的纠葛一定会让人质疑他的公平性。
      
      徐家玲:“改造历史”还没出来之前,听到这个消息的时候已经憋了一肚子火了,就是等他出来我们“开战”。我看到网上的一些评论,名单出来就开始质疑,开始评论了。
      
      申颖:会不会有吃不到葡萄,说葡萄酸的感觉呢?
      
      徐家玲:当然有。
      
      陈晓峰:有。
      
      申颖:我觉得首先我们是做艺术媒体的,那么作为艺术媒体人,当然我们作为个人有这样评判的权力,但是我们作为艺术媒体人要不要把这种观点带入到我们的媒体定位上面去?
      
      陈晓峰:这个问题好,这是一个难度,一个挑战,这是非常难的。
      
      申颖:像晓峰这样对任何问题都有特别强的认识,包括你之前做的《红艺术》也好、《美术焦点》也好。
      
      陈晓峰:(我有)一个努力,因为一本杂志虽然是一个主编的意志,原来都说做媒体的人一本杂志、一份报纸代表一个主编的意志,现在做艺术杂志我反而是这么想的,是一个团队,一个整体,因为艺术的表达本身是多元化的,就是没有一个很既定的判断标准,你不知道这个冷漠的东西明年可能是很有价值的,所以我能做的东西就是整合起来。另外一个还是两种,就是我媒体的身份跟评论员的身份是不一样的。
      
      徐家玲:(媒体是)一种第三方的定位,另一种就是主编个人需要对社会的认知有一个判断,那是个人性的,就是两者可以分开。
      
      申颖:(吕澎)做了那么多工作,做完以后成为众矢之的。
      
      陈晓峰:其实要这么理解,越骂是越爱他。真的,像李书福。
      
      徐家玲:重视他才关注他,如果不重视,我就不屑于(评论)。
      
      陈晓峰:就像吉利的老板为什么收购沃尔沃,国内的很多记者问他,国外的记者问他为什么?他就用了“Iloveyou”,他就用了这句话,就是你不断追问他,其实你在是爱他,还有一个理由就是非常喜欢他,就像吕澎这个展览的关注,我们对他关注,然后对大的艺术(事件)的关注。
      
      徐家玲:他的一举一动引起了我们的注意力,如果这个展览没有引起我们的注意力,就完了。
      
      陈晓峰:就像家玲为你们的网站提了一个口号,我觉得特别好,再跟我们分享一下。
      
      徐家玲:好,“艺术共享、文化共荣、价值共有”。
      
      申颖:你的这种魄力挺难得的,作为媒体人你能够冲在前面,其实做媒体人是最怕得罪人的。
      
      陈晓峰:对,所有人,咱们说有很多人都说:“晓峰你太傻了。”“晓峰你别写了。”别人都担心我,比如暴力什么的。我觉得我是一个,至少在这个展览上我是非常真诚的,我去跟你交流了。
      
      徐家玲:如果像这种艺术评论都不允许自由地来讲的话,那这个国家文化真是没戏了。
      
      陈晓峰:对,而且是越来越需要更年轻的人来对话,因为年轻人的一定是淘汰的老人的东西,老的思想,老的思维模式一定是年轻人来挑战的。
      
      徐家玲:“夸夸其谈”这个栏目,我最先想要做的初衷就是不一定有名气,但是你能聊,你有独立的思想,独立的判断都可以来,不一定是艺术,所以我们是一个不同的节目,需要聊不同的思维,可以反驳我没事,我捍卫你说话的权利,也可以不同意你,这是我们这个聊天的栏目需要做的事情。
      

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