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    “夸夸其谈”第三期文字实录

  • 2010-07-12 14:40:00  来源 :世艺网  

     

        “夸夸其谈”第三期文字实录  

         本期话题:从“农民达芬奇”看当代艺术家的创造力

         特邀嘉宾:杜曦云

         主持人:申颖

         世艺网编辑:徐家玲

     

        申颖:你这段时间有去上海吗?

        杜曦云:这周得去,去苏州先飞到上海。

        申颖:你是在媒体上看一些报道已经大概了解了这个展览的情况,你从这个名字入手,你觉得它给你第一直观的感觉是什么?

        杜曦云:名字叫“农民达芬奇”,第一个感觉,无非感觉是要把所谓中国当代农民的创造力,比如某些东西,虽然从一个严格意义上的科学创造角度来说,他们感觉不那么靠谱,或者说他们有他们质朴、原始的科学创造的动力,包括专业度、严谨度与我们现在所谓的高科技的东西相比是一个很低技术,甚至在高科技科学家看来很弱智的行为,一旦把他与达芬奇联系上,而不是与某些科学家联系上,如果要是“农民牛顿”或者是“农民爱迪生”的话,这样我们就会感觉这个“农民爱迪生”太差了,因为这是一个科学的概念,让农民与科学联系起来,一旦让农民与一个艺术家联系起来,与达芬奇联系起来,就可以原谅农民技术上的低技术,乃至于不靠谱。

        徐家玲:从我们了解这些农民来讲,蔡国强之前很多农民我们都接触,农民发明家我们都熟悉了,电视台,媒体先于蔡国强找到的。

        杜曦云:报道得挺多的。

        徐家玲:并不是蔡国强发现了这个东西,而是他把他找来跟自己的艺术思维有一种契合点,蔡国强本身是一个比较爱奇思妙想的人,他的艺术也是带有发明性的,是用烟火,这个可能跟农民的思维有一种价值认同,更能体现他自己的创造力,他没有更多地考虑是不是当代艺术。我想知道,因为你一直提到过当代艺术本体论,我是很想听你从这个角度来分析一下他的展览。

        杜曦云:事实上蔡国强确实如你所说,这里边农民的创造,包括从小报到一个地方性的电视台,都相当于大篇幅地报道过,只是作为一个趣味来报到,人家说的旧瓶装新酒或者是新瓶装旧酒,同样一个东西把它放到这么一个学科和领域,这么一个语境里边,它符合这个学科的某种意义被激发了出来,当这个东西放入艺术领域,艺术学科或者说当代艺术语境里边,它的所谓当代艺术的一面也激发出来了,为什么?一个东西所具备的素质或者是它的维度,总是多维度,放到这个语境里边符合这个维度就会被激发出来,被关注,放到另一个语境里边符合另一个学科和另一个领域的维度就被激发出来,蔡国强聪明的就是,包括他当年做《收租院》等等,他聪明的是他把一个东西转换语境以后,让人们在另一个语境里边用另一种眼光来看它的某一方面。

        徐家玲:你刚才谈到他挪用这种东西,现在看他过去的很多艺术品确实是采取了挪用和置换语境。

        杜曦云:可以说是偷梁换柱。

        徐家玲:它是蔡国强艺术语言很重要的手段,“农民达芬奇”这个展览,蔡国强本身的身份很有意思,他其实是收藏了这些农民的发明,而且他是策展人,同时又是介入的艺术家,他的身份是很有意思的。

        杜曦云:很模糊的,包括他做过一个马克西莫夫的收藏展,他既是收藏家,但是他把马克西莫夫与中国建国后的所谓社会主义现实主义这一个文脉联系起来的时候,忽然又感觉马克西莫夫这些东西变成了蔡国强作品的一个材料,他一直做这些东西,包括《收租院》他没有自己亲自做雕塑,包括泥胎,做雕塑的哪些人,龙绪理老师等等都变成蔡国强这个作品里边的一个材料,在澳洲,包括他自己也写,在澳洲的一个美术馆里边,现在当代艺术没有在美术馆里边展示一个传统的现实主义或者是写实主义绘画的传统,他牵一匹马,有一个裸女在那儿里边,大家对着裸女来写生,整个过程,把它作为一个行为艺术来展示。

        徐家玲:有点儿像徐冰的“新英文书法”,在教室里边写书法让人去观看。

        申颖:你还是比较认可这个艺术家的?

        杜曦云:这个问题问得太宽泛了,关键是看我认可他的那一面,就是这个杯子我不可能认可这个杯子,只能说认可这个杯子的哪一面或者不认可这个杯子的哪一面,因为这个杯子它里边,它所包含的维度,万一有100万个维度,我们现在的视野,我们讨论的话题只涉及到其中的某个维度,至于我说我认可它就很不严谨了。

        申颖:不认可他的哪几个维度?

        杜曦云:比如蔡国强,先谈一谈我认可他,首先这些在国际上知名的华人艺术家,他们要么主动,就是自觉或者是不自觉,他们关注的方向,以及他们的作品透露出来的文化气息,很符合所谓的国际艺术界对中国艺术的一种期待,有一些艺术家是非常高明的机会主义者,他来主动地迎合国际艺术的文化需求,有的没有迎合,只是他自觉地做这个,不自觉地符合了对方的需求,他的出发点、动机是什么,我们无从考量,只能说最起码蔡国强的作品,他这十几,二十年来,他的方向始终与国际艺术的文化胃口、文化趣味是比较相投的。

        第二,他这里谈到三个标语,他说“重要的不在飞起来”,实际上重要的不在飞起来,有一种所谓对科技进化论,包括文明进化论的一种泼冷水的感觉,这个事实上一直现代性以来,艺术方面很政治正确的一个方向。如果现代性是对之前形而上世界驱媚的话,他现在又对现代性本身进行驱媚。

        再一个,他说“不知如何降下”,他每一个点都感觉很模糊多义,又感觉很符合当下人们的文化诉求和文化心理,中国现在这些年来不断地打造自己是一个东方的中心大国,经济腾飞、文化复兴等等,但是这个东西,就像一个放卫星一样,这个东西放起来到底靠不靠,经济是否真的腾飞了,它的经济腾飞是通过什么样的方式,合理的方式还是不合理的方式来腾飞起来?有没有一个文化复兴等等,把这个高调抛起来,是否它能够兑现,能够落实,从这个角度来说,他说“不知如何降下”表面上看上去是引用农民杜文达的一句话,这里边的含义会心者会心一笑了。

        这里面他又谈到“农民让城市更美好”这里是更加的政治正确性的标语。很简单如果我们要谈大国的腾飞,谈到一个利益的均等,包括所谓的民主、平等、博爱这些概念,很显然这样当承认他发展到一定程度的时候,甚至饱和的状态下,自然而然这里边占9亿,乃至比9亿还要多的农民,这个农民必然要变成下一步大家要共同关注,甚至谋求解决他们危机性或者是困难性的问题的阶段,从这个角度来说,如果他是一个国家政策制定者,他是一个先知先觉者,当然我是调侃,这三句标语都非常狠,但是这个东西,这个里边他谈“农民让城市更美好”,包括他谈到我自己就是一个农民,我是一个亚洲农民,我们又想到,可能中国相对于其它国家来说,它是不是一个“亚洲的农民”?比如农民让城市更美好,从具体做这个飞碟或者是潜艇的这些农民,一步步延伸到中国当代艺术家,再一步步延伸到中国当代人,甚至延伸到中国政府等等,毕竟我们所谓的“现代性”此次一百多年始终是一路磕磕绊绊过来的,某种意义上中国在世界大家庭里边又何尝不是一个东方的农民呢?

        申颖:这个艺术氛围应该是蔡国强给大家营造出来的,从农民本身而言并没有认为这种东西在一种审美的状态下。

        杜曦云:当然。

        申颖:他就像小孩子自己在小的时候摆积木,长大了实现自己坐飞机的希望。

       杜曦云:他显然是处于科学的目的来做这些东西的,只不过是蔡国强这个艺术家看到了其中可以让他转换成艺术的因素,把它放到空间里,这样一转化,要么是偷梁换柱,要么是所谓的“偷换概念”。

    徐冰的《凤凰》和蔡国强的“农民达芬奇”,这里边真诚度的问题还不是一个首要的问题,首先还是说他们对现实,对当下现实情境里边,他们对当下现实问题的敏感度,以及介入这些问题的准确度、深刻度,同时在介入的同时,他在作品的语言方面,把握了他的得体度,这些方面比起他们的真诚度,在当下是更重要的问题。

        徐家玲:我觉得应该是一个什么?他介入我们所谓的中国的现实以后,介入的结果能不能让人信服,就是这个问题?

        杜曦云:能不能让人信服,如果他不能让人信服,首先不是因为他的真诚度,而是因为这里边,首先他关注的问题是不是当下确实存在的问题,这个问题是不是一个核心问题,他关注这个问题,介入这个问题的层面的深刻度问题。还有他通过艺术作品来表现,他的语言到位度问题。

        徐家玲:深度决定他的创造力?

        杜曦云:应该是这样说。

        徐家玲:所以我想来探讨的时候,“农民达芬奇”,他的创造力究竟何在?因为媒体,毕竟其实发现这些农民的人是媒体,只不过我们把它拿出来,当时在电视台或者报纸上关注他们的时候,我们是以好奇心,农民在做发明,而且是一种娱乐化的姿态。

        杜曦云:调侃的姿态。

        徐家玲:刚才你说的这个已经不是一个新鲜的手法,蔡国强把它拿到美术馆,将来可能再过很多年以后,中国也机械化了,这种牛耕,原始农具越来越少,我们把这些东西再拿进去,也可能是一种艺术品来展览,太多人知道这样去挪用,这样去做是一种正确的方向,大家希望看到的东西,又恰恰这种思维成了他的一种阻碍?

        杜曦云:一方面我们承认你谈的问题,这方面的问题确实存在,而且你谈得蛮深刻的,另一方面,我依然感觉像蔡国强等等这些艺术家,他们还是有他们比较重要的地方,为什么?哪怕成为惯性,就是这个规则,大家都已经烂熟于心,但是这个规则运用方面,他们依然用得是相对而言高段位的。

        徐家玲:他们是非常聪明的人,这是肯定的。

        杜曦云:对,从这个角度上说我感觉他们还是非常有值得肯定的一面。

        徐家玲:对。

        申颖:但是在艺术,包括艺术市场、艺术家在做艺术时候的观念,不简单的是一个游戏规则的问题,是不是仅仅把他定义为只是这个游戏他玩得比较高段位,有点儿简单化。

        杜曦云:是。他的作品,一方面他遵守这个游戏规则,另一方面他又不断地尝试利用他的名声和他国际知名之后,整个艺术世界赋予他的便利或者比一般艺术家稍稍具有特权的便利条件,他又一点点地想把这个规则拓宽一点,甚至有时候比较调侃,调侃甚至破坏这个关系。他也有这样一个维度。

        申颖:我觉得赋予他更多的特权就是他可以来调侃。

        徐家玲:你说的这个话可以联系到我们之前谈的创造力的问题。我们应该是知道什么是好的,而不应该知道什么是正确的,如果我们知道什么是正确的,就去做正确的事情,这个创造力就没了,而是知道什么是好的东西,我们去挖掘。

        申颖:有一篇文章是在《画刊》还是在哪儿登的,你在探讨。

        杜曦云:《当代艺术何以成为艺术广告》。

        申颖:对,我比较印象深刻的一句话,追根到底你认为最重要的还是价值观不正确。

        杜曦云:我一直这样认为。

        申颖:那篇文章,那句话说到,我觉得如果你在讲话,一定是义愤填膺的状态。

        杜曦云:当时是义愤填膺,包括我当时是在四川美院,一个“501论坛”的时候,现场做的演讲,下边的一些艺术家拍案而起,有一种想动手揍我的感觉。

        申颖:打不过人家。

        杜曦云:意思你怎么能对某些倾向的作品评价这么低呢?我就想,你给我一个让我高度评价你的理由。

        徐家玲:是缺少这种共识价值,共有价值,我觉得像《艺术时代》,比如像对于当代民族主义的反思,这些东西做出来也是倾向于民主、自由,或者是更普世的价值,是在谋求一种更广大的共识价值。

        杜曦云:对,我感觉我们做当代艺术,虽然当代艺术,不用说在全世界,在整个中国完整的文化拼图里边,它的一个极小的东西,千万不要把当代艺术看得非常重,但是你不能因为它是一个很小的领域,人最起码应该有一个比较大的格局,哪怕你做的是一个很卑微,很小的事情,心系家国嘛!

        徐家玲:对,你这个观点我同意。其实艺术是大文化的一个方面,你做艺术不得不关注大文化的东西,时代思潮的东西。

        杜曦云:对,比如有一些人关注的是非常小的问题,但是通过小的问题不断地深挖,他有意与无意之中触及到了很大的东西,环境对人的影响,如果个人的秉性和信念也是至关重要的。

        申颖:对于艺术家创造力的问题,不是大环境造成的,还是跟他个人有关系?

        杜曦云:我认为环境对艺术家的创作,我记得费大为说过他有一个文章,标题很好,他说“市场只会影响”原话我忘了,大意就是说市场只会影响,没有判断力运作,或者说市场只会影响那些不够坚持的艺术家。

        徐家玲:关注他们的创造力,因为他们已经在那个位置上了,其实是关注更年轻的艺术家,他们的创造力,因为他们可能构成了我们所谓的当代艺术的主体。

        杜曦云:我倒不完全这样认为,你说得很有道理,但是我们不要忘了,当代艺术只有短短三十年的历程,本身它就是一个过渡飞升的,多现在它的年龄还是比较短的一个文化产物;另一方面,年轻艺术家,当然他们是早晨八九点钟的太阳嘛,他们显然具有更多的可能性,另一方面现在已经逐渐步入中年的艺术家,我倒是认为,如果说他们的创造力经过以前不断的实验、磕磕绊绊,不断确认自己,到了一个金秋的收获时期,他有可能创造力会到一个集大成或者是融会贯通,所谓的打通任督二脉这个状态,从这个角度来说,老年、中年、青年艺术家我们都不能放过的。

        徐家玲:如果按照你的思路下去,我们这个时代真是期待真有大师出现了,能打通任督二脉的人。

        杜曦云:你看,家玲谈得太好了。

        徐家玲:这跟关注当代艺术创造力,艺术创造力,我们谈当代艺术的时候,把很多东西都剔除掉了,比如有一些我知道的国画家,他和当代艺术没有关系,他一辈子好几十年画,老老实实地呆在他的家里,呆在比如四川的那个小地方,他能做得非常好,国画画得非常好。

        杜曦云:比如陈子庄。

        徐家玲:他也关注当代艺术,了解新闻,发生的事,但是他从不介入,就老老实实画自己的画,画得非常好,这是好的艺术。创造力,还是回到创造力的话题上,你对当代艺术,现在年轻的艺术家也好,包括老一辈的步入中年、老年的艺术家,你对他们还是非常乐观的。

        杜曦云:我认为可能现在这个阶段是一个青黄不接的阶段,在青黄不接的阶段的话,人最容易悲观,一旦过了这个阶段,大家又是纷纷上路,该怎么做,该做什么,该怎么做,大家又信心慢慢地去做了。

        申颖:这个问题,我觉得前一阶段可能谈得更多,因为前一阶段出来了很多,比如说渐渐开始出名的人,他的语言的形式跟西方太接近了,我记得有一次,我们好像也曾经做过一个专题,中国当代艺术是不是就是拷贝过来的,这三十年的发展,其实就是一个拷贝过来的。

        徐家玲:前年谈得比较多,文化身份的问题。

        杜曦云:肯定有拷贝的,问题是你想想,自从“鸦片战争”以来,我们有多少东西不是舶来品,只不过在拷贝的过程中,一方面我们必须得承认很多东西都是从西方来的,另一方面在做的过程当中有很多中国的东西加进来了,比如可乐显然是西方来的,但是中国人用可乐放姜片治感冒,这不是西方人发明的,它肯定是一个受西方的现当代艺术影响的一个产物。在走过三十年,走过三十年的进程当中,逐渐由学习、模仿,到自己的某些东西逐渐进来,因为创造力总是与天才相联系的,我们不要忘了,我不知道是马一浮还是谁,他说:“艺术与文学是少数天才的事情,这是没有办法的。”所以创造力确实有一个所谓的每个人的才情,才情不一样或者才情的多少有关系。

        申颖:再回到刚开始的引子,蔡国强的“农民达芬奇”,在这一点上,你觉得是他的创造力决定了这件事情还算是比较成功,还是说他的政治嗅觉敏感性决定了他这件事情做得比较成功?

        杜曦云:政治嗅觉的敏感性本身就是创造力的体现之一。

        申颖:你说他是艺术创造力的体现之一吗?

        杜曦云:是。

        申颖:也是?包含在艺术创造力?

        杜曦云:是。现在所谓的当代艺术已经不是画出一个娱乐眼球的视网膜艺术这么简单,当代艺术是整个整体文化艺术的重要分支了,这个时候,那些关注家国,乃至天下的这些艺术家,他没有政治嗅觉,这是说不过去的。比如我们看徐冰这些人,这些大艺术家,或者是大文学家,适度的政治敏感度都是应该有的。

        申颖:适度。

        杜曦云:对。

        申颖:我们还是想聊,比如现在这个语境下,艺术家的创造力,你自己觉得对现在的现状满意吗?从这个角度来看。

        杜曦云:现在是这样,我感觉其实我记得杜尚说过一句话,他说 “艺术史三十年一变”,中国人也说过一句话“三十年河东,十年河西。”但是这个东西有点儿什么了。

        申颖:宿命论。

        杜曦云:不够实证。另一方面我们又看到中国当代艺术恰恰发展到三十年左右的时候,它的政治合法性让人开始怀疑了,它的所谓的独立于市场的合法性,也让人开始怀疑了,比如他站在一个边缘的草根的民间的立场,来不断地冲击主流文化、意识形态,它的合法性也在一定程度上遭到质疑,都差不多是在三十年上下的节点发生的,从这个角度上来说,我倒是感觉,可能三十年是一个轮回,一开始起点是很健康、很良性的,轮回到三十年,在经受政治的招安,以及市场的软化,同时自身的某些毛病的大爆发,经过这个到了三十年左右的时候,他的某些东西,他的满意度会逐渐降低,这个时候又需要新的一轮三十年的重新开始,重新上路,或者什么等等。他们在尤伦斯做一个展览,中国所谓这些独立的,大艺术家纷纷在那里给人家做作品,用钱就可以把他们砸晕,这个时候大家对这些人,或者对当代艺术的走势,好像当代艺术在经历市场诱惑的时候,表现得不是那么让人满意。同时为什么一个区区的中国当代艺术院激起了这么大的风波呢?这里边涉及到当代艺术历来反体制,这些艺术家居然被政治所招安了,这个时候对这些艺术家所谓的独立于体制的能力,大家也开始感觉不尽人意,同时以往站在草根的、野生的、边缘的、弱势的,往往是站在这个立场来做作品的艺术家,他们的作品,包括他们很多的表现,也让大家感觉好像不是那么绝对正确,也有点儿让人感觉不尽人意,这个时候,开始提出当代艺术价值观的问题,整个对当代艺术大反思,因为有这个语境,从这个角度来说,现在某些状况我自己身在局中,我也感觉不满意。

        我个人认为,我们还是要正本清源,重返形而上,因为价值观的问题是一个形而上的问题,重返形而上,把价值观的问题大家尽可能梳理得比较清晰,而且能比较达成共识,从这个角度来说,先正本清源,价值观问题的梳理,再来重新上路,这个时候你该批判体制的批判体制,该批判市场的批判市场,该批判某些东西的你批判某些东西,大家再介入一些具体的问题,先要正本清源,各自朝自己感兴趣的方面出发。

        徐家玲:我是比较感兴趣,当代艺术已经出现这么多问题了,当代艺术这个概念有没有必要继续使用?是不是可以有新的概念替换它?这是第一;第二,我是联系到像你是1978年,像我们80后,甚至90后是没有经历过八、九十年代的语境,都没有经历过。如果有新的艺术出来以后,是不是可以完全替代当代艺术这个概念?

        杜曦云:就是不要用当代艺术这个词,首先我得佩服你的文化雄心。你启发了我,我想确实有可能,我们不用当代艺术这个词。

        徐家玲:因为我们没有八十年代的语境,我不是这样经历过来的。

        杜曦云:不用当代艺术这个词未必非要与八十年代的东西联系起来。

        徐家玲:我倒是觉得更多的没有参与到那个时代语境的人已经走上了我们社会的舞台,所以因为人员变了,人变了以后,内容肯定是变了,包括我们用一个新的概念,内容里边一样有一个新的价值观的问题,如果没有新的价值观作为一个支柱核心也不成立。 

         杜曦云:这确实是一个青黄不接的时期,青年艺术家,我们可能感觉到一些很好的苗头,最起码他们现在的成熟度还让我们不是很满意,另一方面步入中年的青年艺术家,要么不断地复制自己,要么依然是不断地挑战新高的,从这个角度上来说为什么不对当代艺术乐观呢?

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