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    “夸夸其谈”第四期文字实录

  • 2010-07-19 16:48:00  来源 :世艺网  

     

    “夸夸其谈”第四期:
    本期话题:隔空对话——纪念吴冠中先生
    本期嘉宾:袁培英(维塔艺术馆艺术总监)
    主持人:申颖
    世艺网编辑:徐家玲

        申颖:我们今天走进维塔艺术馆采访一下袁培英老师,因为我们知道袁老师在去年做了两百多场吴冠中作品赏析的讲座,我们想听一听袁老师对吴先生作品的一些看法。
      袁培英:我最早听吴先生上课是1970年代,在中央工艺美院大阶梯教室里面。当时他大谈关于“形式美”的主张,那时人挤得满满的,学生们听他一次课也很难的。在过去,北京美协的展览比全国的展览多,很频繁。在北海公园濠濮间那园子里,当时北京市展览都在那园子里。第一次看他类似江南风景那种风格的画,大宅,那种黑白分明的画,也是在那地方。当时觉得太了不起了,这人怎么把这个东西,一下给编出来了,当时年纪小,后来自己画画才知道,这东西不是自己编出来。接着以后关注吴先生的生平,历史,看到他在法国留学的这段经历,然后才知道他艺术风格的历程。但是那时候对官方而言吴先生是比较受打压的,基本上没有提倡。那时只有一本小薄册,叫做《东寻西找集》,几毛钱买的。从那里面,他也谈了好多他关于“形式美”这方面比较较真的那种说法。后来到了维塔,我们是从大前年开始,然后开始做了一些传播吴冠中艺术的活动。从我们艺术馆的创始人,现在也在艺术研究院读博士,是于讯,于先生就把他在企业里赚的一些钱都拿来干这事了。大概三年多我们做了两百多场专门的推广活动。在这种推广活动中,我们主要是觉得,目前在市面上,大家都在谈论吴冠中先生的价格,每个人都在说,这个天价,那个天价,大家都好像对这个能看得懂,也比较感兴趣,聊的话,大家交流起来也比较容易。我们就觉得好像应该是从艺术本身出发,特别是对于大众来说,我们采取了专门从绘画本身来推广为中心的一种活动方式,尽量避免跟过去那种类似文学性的描述有所区别。比如说像后面这幅画,以前会说这代表一种欣欣向荣,甚至于革命的色彩。而今天我们则主要本着吴先生本人关于形式的这种审美的角度出发,研究他在中西结合这个问题上是怎么处理,怎么理解西方的点和中国的点,西方的线和中国的线。因为吴先生作为一个中国人,文学底子特别好,出国之前也有很好的国文底子,他还受林风眠、潘天寿大师的熏陶。给大家讲画的时候呢,主要是讲每一块,每一个形状,每一根线条代表什么含义,在能量上产生一种什么样的效果。比如这幅“红房子”,它就像一个启动的开始,然后它沿着这里有个“S”型线转上去,我们告诉大家,这个不是画的房子,吴先生是在这些自然景物中看到了一种形式的美感,他把这种启动,承接,转折,推移,形成,上升,把实和虚的东西是怎么处理的,这可能还引申着人生的道理,虚实的关系,可能大家关注的角度不一样。这两百多场活动做下来以后,反映非常好,因为我们活动中还有体验,很多人拿起笔来,去自己画,很多人之前没接触过。还有些人对着吴先生的画来画,在画的过程当中也有很多感受,因为在此之前讲到,吴老是继续把东方和西方的这种艺术的形式做一个融合,又带着自己强烈的感情,当时画画的时候又有一种强烈的冲动,带着他那种发现的目光,带有实验的性质,然后充分利用形式因素来解释自然景观。通过这个大家都觉得,以前那种说法太虚了,都太文学了,这个好像更接近于画。我们也发现,其实大众并不像我们所想象的那样,你觉得他们不懂,实际上你跟他讲明白了,他是非常感兴趣的。
      另外我们在活动中也讲到这些所有的形式,最后形成了当代的设计理论,就是我们的衣食住行,我们生活的所有环境中的,所有设计来源于艺术家的创作。那么很多人也把他们的孩子带来,让他们孩子更好的来感受这个纯粹艺术的特点。其实现在我们这个楼,大概跟吴先生比,可能差二十年。我们这楼一百一十年了,吴先生是九十一岁,他们这个都是同时代的。好多人到这来也是,看到这个建筑,想起当年北京大学的前身,这是北京大学的前身嘛,“京师大学堂”,它建于“戊戌变法”之后,但它不属于“戊戌变法”的结果,它是在“戊戌变法”之前政府批建的,当时属于高教部,统管全国各省的学堂,所以最后于迅就把这地方买下来,花了很多的心思,花了很多的钱,因为他觉得这块地方文化背景比较好,气场也好,大家来了都感觉到,在这种地方画画简直是一种超级享受。
      申颖:维塔艺术馆在建馆之初是不是就选中了要来传播吴冠中先生的作品?
      袁培英:这没办法,这不是我们选择,吴冠中是顶级大师,你躲都躲不开。我们也觉得非常钦佩吴先生的作品,特别是吴先生的为人,你看他去世的时候,一间小小的画室。你跟当下的这些不知名的刚出道的画家们比,吴先生就太可观了。你看我们经常有时候聊,像梵高,你说梵高死时哪有钱啊,我们跟他那个时代比,本身我们就甭说成名了,不成名也比梵高富有得多。从房子我们想到,吴先生是一个做真艺术的人,他的一生真是为艺术而生的,也为这艺术活了一辈子。
      申颖:咱们能不能从一个比较客观的角度来评价一下吴冠中他在中国艺坛的地位。
      徐家玲:改革开放以后,我们反思“红光亮”,那个时代结束以后,就是在思想和艺术上更加开放的时候,去寻找自己的艺术道路,我们发现还有这样一个留法的人,在我们身边,那就是吴冠中先生。所以他最先研究形式美,提出的一些观点,其实在当时都产生了很重要的影响,用殷双喜的话来说是有“启蒙意义”的。他可以说在那个时代,七八十年代以前,在文革之中的一个艺术的先知先觉者。他一直在实践自己艺术道路。因为像庞熏琹,建国以后,他们就不画这种现代主义风格的作品了,他们的现代艺术之路就结束了。后来像常玉这样的画家,但他的画当时在大陆见不到,在台湾有。像常玉,现在在美术史上,基本上还是被忽略的人物。这几年对常玉的认识、重视,主要还是看他的市场。所以说吴冠中先生,一直有着他的影响力,一个是他的前期对于美术上的几个重要争论,尤其“形式美”,还有“笔墨等于零”,与张仃先生之间的争论。后来就是他的言论,这几年有非常大的影响,包括“一百个齐白石比不上一个鲁迅”,所以他原来说“我负丹青”,他一直是强调一种文化的社会公器,所以他是把自己当成一个知识分子来想要推动这个社会思想的改良,而不仅仅是,只是作为一个画家,给社会传递一种美感。所以我们认识吴冠中的时候是很多面的。有时候,他的言论不只在美术界产生影响,跟大众,包括我们今天看的社会问题,都会带来刺激。我觉得反思这位老人的时候,看到他一生的时候,他是很丰富的一个人。
      申颖:那么形式美跟“笔墨等于零”。在咱们的讲座中跟观众中有没有涉及,有没有讲到这个问题?
      袁培英:也有,关于“笔墨等于零”,其实这事很简单,吴先生不过就是对当今很多很多的人,把持着所谓的笔墨的这种批判,他有他的解释。
      徐家玲:就是说是脱离了具体的形象。
      袁培英:脱离了具体场景具体形象的那种笔墨,空洞的笔墨等于零。空洞的人生也等于零,等于零还不错了。
      徐家玲:说到“笔墨等于零”,很巧,张仃先生,几个月前也去世了,这两位当时围绕着笔墨争论最厉害的,可以说是代表了两个阵营的先生。张仃先生说是要“守住笔墨的底线”,而他们的争论在当时就代表两种思想的一种交锋,围绕笔墨产生的不同意见。张仃先生也是九十多岁,然后吴先生也是九十多岁,所以说他们是同代人,他们去世了,那个时代也随着人的结束而结束了。
      所以我们今天来谈吴冠中的艺术也好,张仃的艺术也好,来欣赏他们作品的时候,其实我们说认识吴冠中吗,我们不认识,我们现在更多的是通过他的作品去认识他,而不是说我们跟吴先生真是交往过。我只跟他有过一面之缘,就是2007年,“吴冠中走进798”,我在路上碰到过,吴冠中先生的作品其实一直不算是当代艺术,他一直可以说是现代艺术,可以说欧洲的现代艺术风格,然后在中国的一个实践。他开拓了中国画和西洋绘画的一种结合方式,然后走出的一种道路。后来吴冠中走进798其实是和当代艺术发生了一个“碰撞”,我们在反思当代艺术的问题,还有探讨未来绘画方向的时候,吴冠中一样是不可或缺的,不可回避的人物,因为他提供了很多实践,是我们今天艺术发展中还可以有非常多参照的,很多营养是可以汲取的。只不过现在很多人认识吴冠中也不是通过他的艺术,像维塔举办这些活动,是真正从艺术本身来让大家去欣赏他的艺术,但是大家更多认识他是通过作品价格,吴冠中卖多少钱,假画风波,还有言论来认识他。包括前段时间捐画给新加坡,“爱不爱国”,这样来认识这位老人。但是其实这位老人,他一生秉持他的信念,他一直是没变的,他是一个非常有个性,一个有坚守的人,他的人格是很重要的。
      申颖:所以我觉得维塔的这些活动,其实是有特别意义的。就是他其实是真正的把吴冠中的艺术,带到了普通大众中去,是这样吗?
      袁培英:是,我们有一句玩笑叫不遗余力。这个巧了,由于维塔创建人于迅,,他姓于,他父亲于学文,当时在西方的石油公司促成了哈默藏画在北京的展出,那是中国人第一次看到西方艺术品的原作。他们本人也不画画,但是他们对艺术事业的那种热爱程度,好像胜于有时候艺术圈子的很多人。大家都在说,但是真正在做实事的时候,我觉得用不遗余力这个词形容一下也是贴切的。
      徐家玲:艺术也需要赞助人,如果没有赞助人去推广的话,公众就没有办法去接触到艺术作品。比如我们能在维塔艺术馆接触到吴冠中、杨飞云作品的丝网版画。其实对于很多人而言能观赏到真正的原作的机会非常少,但是现在丝网版画的技术提供了这样一种可能,就是让接近大师原作的作品走入更多普通人的生活,我觉得这个是重要,对于作品认识带来了一种革命。
      袁培英:丝网版画的审美一点都不影响,完完全全的忠实于吴先生本来的风格,这是最好的解释。而且关键是它具有普及性,我们能够承受得起,弄个几千万,你买一张还可以,买两张就买不了了,三张就更买不了了。而吴先生也希望他的作品,他的目的就是希望大多数人能享有这些东西,在家庭中也能体现出绘画作用,我们都觉得绘画还是应该挂在墙上。现在博物馆就是另外一回事了。有时候他们买完画也在说,这真是一件大好事。
      申颖:我听说吴先生其实对维塔艺术馆也是非常支持的。经常到现场来看大家对他作品的一个感受。
      袁培英:来看都是他一贯的风格,小心谨慎的,悄悄地就来了。好像在大家都不知情的情况下就来了,大家都很高兴,很激动,也拍了好多照片什么的。
      申颖:他对维塔是怎样的一种看法?
      袁培英:吴先生就说好东西,他说可能不一定是我,他说要让这些好的东西都走进千家万户。他还是觉得艺术跟大家的这种关系很重要。
      徐家玲:其实这是他很重要的一个艺术和社会的思想。因为我会看他,他的作品首先是美,不是现实主义,他不会从作品本身去切入社会的问题,但是他却希望自己的作品,通过捐赠给美术馆,然后去让更多人去认识它,其实他是想通过这种方式,去创造一种社会财富,他并不是通过作品本身这样去切入这个社会的现实问题。他是利用捐赠,包括他跟维塔艺术馆这种观众的互动,还有利用其他的言论来影响这个社会。其实我觉得他还是有知识分子的气质的,还是关注大众的。
      袁培英:他不仅仅是个画家,他对整个社会都带着责任。
      徐家玲:画家是他的本质工作,然后除了本质工作以外,他会考虑到我是这个社会的人。所以他的作品会不光捐给中国,还捐给新加坡,他认为艺术是没有国界的。这一点是比较宝贵的,而且他面对很多质疑批评,他不在乎,秉持非常重要。所以成为一个艺术大家或者大师,这也是最起码的一种精神,就是要有自我的坚守。
      申颖:我听说吴先生一辈子就像一个孩子一样,什么时候都是那么率真,说话特别尖锐。比如说中国的美术甚至比非洲还落后,徐悲鸿就是个“美盲”。对于这样的言论,会不会大众如果不太了解的话他会去误解,咱们怎么样去澄清这样一种误会。
      袁培英:徐悲鸿其实也是一个符号。
      徐家玲:提到徐悲鸿,我们也就知道他是个名人。
      袁培英:顶多知道徐悲鸿是画马的,齐白石是画虾的。
      徐家玲:他们已经脸谱化了。
      袁培英:吴先生实际上说的是一种学术上的争执。他认为形式的意义,他的主要观点就是形式本身就是美。
      徐家玲:而且吴先生他的这些,就是说对于“形式美”的这种提法或者他的阐述,不都是文字叙述,因为他是有这么多作品,如果没有作品的话,他没有说服力。所以他是一个靠作品说话的人。不是说了一通理论就停到那了,你可以去看,就是说你不信我已经做出来了这种作品,你可以从我的作品中看出来什么是“形式美”,什么是我所提出的问题,包括笔墨问题,其实他里面也有对中国笔墨的一种运用。他不完全是西方,因为他的这种点线面其实是有宣纸,这种特殊的材料,包括毛笔特殊的属性。还有像常玉,他跟常玉有一点相似,常玉的油画,虽然受法国马蒂斯的影响,但他的线条是中国书法的线条,他有老师,他从小学书法,他老师是当时四川很有名的书法家,叫赵熙,因为他从小能连,有书法的底子,他跟西方人的线条就是不一样。
      袁培英:对,他说“笔墨等于零”,其实吴先生想说的是什么,没笔墨之前是什么,不是说有了笔墨了,你攥着笔墨不撒手,他也拿笔墨当法宝。他忽略人们在总结笔墨之前鲜活的东西,他把出发点重新提给当今的画坛,你们都回到你们自己本身去吧。这是一种返璞归真。
      徐家玲:而且他不光是说笔墨之前,今天,艺术形式,艺术手段,艺术语言已经多元化,也可以不只是用中国笔墨一种艺术语言来表达,所以可以采取很多样的创作方式。我觉得他们的争论,倒不是谁对谁错的问题,也不是谁高谁低的问题,是一种他提供给我们,包括专业的还是非专业的人士提供了一种思考的方式,更多的去认识到艺术是什么。这个是最重要的。
      袁培英:黄永玉也说过,“我要改掉画画的坏毛病”,他不是说要改掉画画之中问题的毛病,他是要改掉画画本身这个毛病。这个问题也一样,跟“笔墨等于零”同样深刻。我要改变画画这个毛病,他也在想,就是真的归真反璞,真的没有这套理论,没有形成所谓绘画之前,那么人们在最早的时候,比如仰韶文化的一些图案图形,那些人都是怎么做的,梵高可能也没上过什么美术学院吧。那他这人没被“美术”过,又是怎么成为大师巨匠的,这个问题其实是要从这个角度去看。
      徐家玲:齐白石也没有上过。
      袁培英:对,齐白石也没有上过,其实他在做木匠的过程当中已经是大师了。
      徐家玲:他把人本身天真的性情保留下来了。像毕加索他后来要在儿童画里面去找艺术的本源。就是艺术,他是要蒙蔽我们还是启发我们?所以关于笔墨的争论,“形式美”的争论。
      袁培英:还有中国艺术不如非洲艺术的这种说法。
      徐家玲:对。我们如果去把它归结为对错高低,其实就把它简单化了。他们是最容易被公众所误解的,但其实我们需要知道认识的恰恰是“争论”,这种争论对于锻造公众对事物的认知能力是有好处的。无论如何是有意义的。
      申颖:我觉得咱们是不是再回到关于维塔之旅的话题上,袁老师给我们再详细说一说是怎么样的一种活动形式。
      袁培英:一般的活动我们就是在一些社区,一些大家居住的地方,我们举办这样一个活动,前期我们会有一些宣传的东西,然后我们会有一个完整的流程,在这个流程的过程中,是有这种艺术品的讲解,在讲解的过程中,我们跟大家是讲解,也是一种交流,座谈,像我们今天这样,大家随意的互相在这一起说这件事,后期就是一个自己的个人体验活动。我们是觉得,画嘛,还是要拿起笔来画,怎么说也是隔学搔痒,碰不到绘画本身。很多人一辈子都没画过画。我经常跟大家说,由于我们的眼睛都退化了,所以我们闭着眼睛画。所以好多好多我们的朋友都是从闭着眼睛开始画的。我说你闭着眼睛的时候,可能比你睁着眼画的还好。这也是对成年人的一种开拓和解放,就是你直接画吧,你不用想画什么,也不用想具体形象,但是我们强调什么,你要把自己的感觉适当的调动一下,要把这种感情,感觉,你本来的东西,你最真实的东西画出来。后来给他具体安排的,你是画圈还是画线呢,你是使劲,还是不用力,或者我们同时用一些音乐的方式,大家虽然不听那种经典音乐,但是流行音乐还要听的吧,音乐要比视觉容易接受得多。在我们人体的功能上,我们的耳朵还享受一点,最享受的是嘴,然后是鼻子,然后是耳朵,然后是眼睛,眼睛是最弱的。但是很多人看过画以后,我们确实也发现很多人非常有绘画的天分,画得很吃惊。就是他们画的类似儿童画,但是好像里面又有很多内容,真的,画得非常非常好。很抽象,尤其抽象的画画得漂亮极了。
      徐家玲:维塔艺术馆的这些活动其实强调的是一种参与性,而不是从上至下的一种授课,是要更多人参与进来切身感受。
      袁培英:像一个社会美院。
      申颖:从吴冠中先生的作品入手。
      袁培英:也讲过夏加尔,讲过毕加索,人们总在问说毕加索为什么有这么高的成就,为什么有这么大的影响力。东方西方的这些画家都讲过,齐白石也讲过,还有黄宾虹,特别是黄宾虹,就像刚才我们说的那个,没有什么具体的形象,为什么还这么好,好在哪,怎么回事。
      申颖:因为我有的时候会在想,有的时候很多画家,他处在食不果腹的状态。或者是有些企业家,像于先生这样,他做这么多事,为什么艺术会给人带来如此大的魔力呢。可能他是人本质的一种需要。
      袁培英:是,就像我说回到本来。
      徐家玲:现在大猩猩也拿起笔来画画,其实我们可能没有人去研究,究竟跟我们人相似的这种灵长类动物,它有没有一种原始的审美,我觉得可能还是有的,不然它不知道怎么去“组合”色彩、线条。但是我们在看到大猩猩画画的时候,也是看到了自己的一种影子,“我是谁”,因为人最后他还是要回到“我是谁”这个问题,所以我觉得其实这样去实践,对于不画画的人,去感受涂鸦,找到这样一种艺术的快感,我觉得也是对人生的一种丰富。
      袁培英:没画过画的人画画是一种反思。
      申颖:所以我就觉得,虽然维塔一年坐上两百多场活动。
      袁培英:两年。
      申颖:但是其实,第一,我想说的就是,对于北京这么一个大的城市而言,其实能够真正接触到的人还是有限的,那么真正接触到的人,我觉得真的是很幸福。因为它真的是把艺术带到了大众中去,并且让大众从一种很烦琐的生活状态给解放出来,然后让他真正能体会到人性的一种需要,能够真的有一种幸福感。
      袁培英:这都源于吴先生。他就有那种责任感,我们不敢说自己有责任感,就是艺术关注人的这种生活方式是我们可以选择的。这个方式使人们从中获得多一些思考,获得多一些快乐。
      

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