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    “夸夸其谈—宋庄梦”第五期

  • 2010-08-17 15:15:00  来源 :世艺网  


      
      本期嘉宾:

           岳路平(第六届宋庄艺术节总策划)

           陈晓峰(资深媒体人)

           主持人:徐家玲


         时间:2010年8月6日


         地点:宋庄岳路平寓所

      
      徐家玲:今天很高兴请到岳路平老师、陈晓峰先生,在岳老师的私宅,这个院子,来做这一期“夸夸其谈”。今年宋庄艺术节的总策划是岳路平老师,我想我们还是从这个话题入手。
      
        对于“跨界”我们谈得比较多,不久前我看到王林写了一篇文章在谈“跨界”,晓峰也写了一篇文章去反驳他。当下有些人在置疑“跨界”,比如对艺术纯粹性的影响,还有在这届艺术节之后,“跨界”对宋庄的整个格局产生的导向,宋庄究竟会朝什么样的方向发展?我看到网友有个最大的担忧,就是他们认为宋庄很可能成为第二个798。
      
      岳路平:我觉得刚才你说的这个观点、担忧,我基本上把他们认为是悲观论者,而我认为自己是一个乐观派。我觉得很多批评家都倾向于批评现状,这个是学者的责任,这是应该的。但是我觉得我更多是作为一个操作者,更愿意去知行合一,除了去说事情,还要做事情。作为一个知行合一的实践者,我倾向于比较乐观。
      
        很简单,我做事的原则是次优原则,因为我们不可能遇到一个非常完美的现状,但是在几个不好的现状当中,我愿意选一个相对好的,这是我的一个判断。基于这个判断,对于宋庄,我还是谨慎乐观的。
      
        我关注艺术的出发点和基础就是中国社会,中国社会最基层、最小的行政单位,像宋庄,现在我们所在的辛店、小堡村,包括当年我考察过的陕北的小城村,它都是中国最小的一个行政单位。对我而言,如果要了解这个社会,了解这个社会创意的环境和它的生态,你去观察一个最小的细胞,那是最有效的。这个时候我更多把自己当成一个科学家,愿意像切切片似的去研究它,因为更大的结构,比较复杂,所以不妨先从最基本的结构着手。对比之后我就发现宋庄的创意生态环境是我所参与过的创意文化案例里面最好的。即使大家认为宋庄不好,我也觉得它是不好里面的最好。因此我非常愿意去投入,去实践它。
      
        有一点我觉得很可贵,就是今天的宋庄政府,我用一个动词叫“保护艺术”去形容它,不管它是出于什么目的。其实艺术它是可以不保护的,因为作为一个执政者,它可以不保护,它也可以保护,这取决于它的意图,它同时可以选择其他的题材来发展区域经济。尽管今天宋庄的政府保护了艺术,也会有很多我们需要批评的部分,但既然它保护了艺术,这就非常可贵。因为我在学校教西方美术史,我经常就想,在意大利文艺复兴的时候,美第奇家族千不是,万不是,但是它保护了艺术,没有他们保护艺术,也不会有像达•芬奇、米开朗基罗这样的人。因为没有人去给他们争取时间,天才常有,但是保护者不常有,艺术天才常有,供养人不常有,伯乐常有,而千里马不常有,所以我很珍惜今天政府保护的这个环境。
      
        徐家玲:谈到这个问题,我突然想到,就是你刚才所说的“保护者”,是这一任的领导者在保护,还是它已经形成了一个文化制度,因为在今年宋庄艺术节新闻发布会的时候,你也提到建立一种新的文化制度在宋庄的重要性。
      
        岳路平:对,这是我非常用心良苦的一点。
      
        徐家玲:所以宋庄政府提的“CAD”——中央艺术区概念,如果没有一套完整的文化制度来支持和维护,我觉得最终有可能就是“人亡而道毁”,就是说,将来换一任领导不是这个文化思路,对宋庄艺术的保护也就不存在了。
      
        岳路平:你说的很对。我们所关注的角度也就是你刚才说的,它能不能形成一套文化制度,能不能成为一个可复制的模型,这个是我很关心的。所以我在当时新闻发布会的幻灯片里,第三部分我特别强调了制度建设、制度创新,我当时希望在座的一些专业媒体,包括一些有学者气质的记者,应该去注意到我所说的这一点。我说的制度建设当然不是广义的去谈一个政治学的概念,因为宋庄毕竟是一个创意经济,创意生态,因此我关心的就是,在政府、企业和创意个人三方之间,能不能形成一个协商的环境。而这个协商的环境我觉得在宋庄是有的,我可以很具体的描述。比如去年宋庄艺术节的新闻发布会结束之后,晚上在收藏家李冰的家吃饭,胡介报书记也在,德高望重的老栗过来,大家都起身致敬,胡书记也不例外,大家很尊重老栗。在座的有赵刚、王音等艺术家。作为西安群落的代表,当时我就很敏感,觉得这一桌饭就体现了宋庄的一个协商的气氛。而实际上,我深入介入宋庄后也发现,老栗作为一个有独立价值判断的学者、批评家,他受到了执政者的尊重,执政者也没有以权压人。同时,你也发现,宋庄政府相对来说是一个弱政府,它不像798所在的朝阳区是一个强政府,没有协商余地,没有协商空间。我当时觉得,在那桌饭上收藏家做东是一个很好的润滑剂,又有一些艺术家、策展人参与,那桌饭就体现了宋庄协商空气的存在,而这种空气我们不可能在七九八发现,也不可能在我曾经实践过的纺织城艺术区发现,所以我觉得宋庄这种协商的氛围很可贵。
      
        徐家玲:你刚才谈到栗老先生来的时候大家起立,这和我刚跨进这个院子觉得你过的是一种乡绅的生活,是不是这种生活模式和中国传统社会的乡绅管理模式有相似的地方。
      
        岳路平:您说得太对了,我第一次听老栗说这个乡绅的时候,是在凤凰卫视看到的。老栗以前说重要的不是艺术,去年我在老栗家住了一个礼拜,也跟他交流了很多,也感受到了他的一些思维变化。他现在看得非常广,非常透,非常准。到底我们在这个村子住下意味着什么,我觉得他已经全想明白了。之前我是比较模糊的,我虽然也有那个方向,但不够清晰,接触老栗以后我就比较清晰了。乡绅是什么意思?比如在中国的传统社会里,中央政府不可能去掌控一个国家大大小小的事物。
      
        徐家玲:就是“皇权不下县”。
      
        岳路平:没错。比如说修桥梁、办教育,包括卫生,道德、伦理这些环节,全部都靠乡绅来维护。在一个社会,没有这个依附于民间的细胞的能动性的话,中央集权的触角本身是不灵敏的,到基层的反应就已经钝化了,没有乡绅这个环节做调节,社会的管理机制就不可能优化。
      
        徐家玲:而且乡绅本来就是属于地方的文化人,让乡绅来调控一个地方的社会结构的时候,它其实也体现了整个社会对文化的一种尊重。同是由乡绅所代表的文化人组成的社会调整机制也能更有效的保护民间文化的创造力。
      
        岳路平:我那天跟《新周刊》的肖锋聊,也说到,就算我们现在把艺术这个题材从宋庄抽掉,宋庄的模式也依然有效。很多人都认为宋庄只是一个艺术村,那好,如果是搞动漫的一些人在这住,或者是搞舞蹈的一些人在这里住,我们首先要把宋庄艺术的这个颜色抽调,你再看看它剩下的结构。它的结构就是你刚才分析的,乡绅和执政者之间能不能有一个协商的关系。宋庄是一个运气很好的地方。在十几年以前,方力钧他们从圆明园过来的时候,其实还是不被宽容的。但是,崔大柏保护了他们,那个时候是没有利益的,现在大家看到的都是利益。当时他可能只是隐隐约约的觉得,艺术家在这里住怎么了。所以这个起因我觉得很重要。就是执政者、艺术家和德高望重的学者之间的关系,这是宋庄模式甚至文化制度创新的基石。
      
        陈晓峰:就是说现在宋庄形成的这种网络化的艺术生态,艺术家们刚刚搬到宋庄的时候,并没有在一开始就给扼杀了,而是被滋养起来。
      
        徐家玲:这里边有一个问题,就是我们用一个乡绅概念的时候,那么政府、艺术家、乡绅,包括村民,他们之间能不能形成一套行之有效的文化机制,这可能是我们最关心的一个问题。
      
        陈晓峰:这个问题我觉得特有意思。通过观察我觉得宋庄大致经历了三个阶段。第一个阶段,艺术要跟人发生关系。就是艺术家在做作品,他本人想要得到社会层面的关注。第二个阶段,艺术家已经被关注了,然后别人再来关注他的作品。另外就是现在的,人与人之间的这种关注、沟通。比如艺术家跟艺术家,艺术家和村民,都是人的层面了。包括艺术节的举办,都变成了人与人之间的关系的处理,这是最重要的。人已经发生了变化。
      
        岳路平:最重要的就是人。
      
        徐家玲:而且我觉得人的变化,其中有一个巨大的身份转变,就是村民,因为村民属于原住民,宋庄的大部分事情都要跟村民发生关系。
      
        岳路平:我们可以微观一点分析,在新闻发布会上我分析的艺术家和村民之间的关系就是,首先这个院子村民租给艺术家了,艺术家成为租客,要向村民交房租,反过来,艺术家要做饭,家政方面他要雇佣村民,艺术家又成为村民的雇主,他们相互成为对方的“老板”。这不是以前我们学马克思的政治经济学,什么地租、房租,资本家剥削剩余价值那种简单的概念。
      
        陈晓峰:这是一个阶段,就是从原来的排斥到现在的共融,最后,共同产生价值。
      
        徐家玲:第一个阶段应该是一个利益共同体,但是我觉得比利益共同体更高级的阶段是一个价值共同体。
      
        岳路平:我再举个例子。去年艺术节期间北京电视台的记者来我的院子采访,把它作为一个宋庄生活方式的样板,然后他也拍了给我们做饭的蒋阿姨。我没看到那个节目,但是很多村民都看到了那个节目,就跟蒋阿姨说,我们在电视上看到你了。蒋阿姨每天给我们做饭,她也上桌吃饭,我们很尊重她,因为我觉得她是一个长者,所以她会跟我们聊天,她也大概了解我们在干嘛。而我觉得这只是一个初级层次,就是阿姨可以上镜,她成为一个角色,这个时候她也进入了艺术的一个现场。另外还有更夸张的,现在很多村民自己都开画廊了,有一些村民的后代也在美术馆里面从事各种各样的服务,这个服务工作有几个层面,一个是纯服务业的,比如说交通、餐饮、卫生,然后还有画框、布展,慢慢地村民介入更多的艺术现场之后他就开始变得专业了。
      
        徐家玲:之前我也了解过宋庄几次产业结构的变化。据说2003年的时候村民已经不靠种地生活了,就已经转变成为这种辅助艺术家的雇佣工,包括租房子这些事儿,就是他们已经与到宋庄新的生活结构中。
      
        岳路平:所以你刚才说,第一个是利益共同体,第二才是有价值共同体。价值共同体是要靠培育靠孵化的,但第一步一定是利益共同体,我觉得没有什么比利益更稳固。今年晓峰老师组织到广州美院和中国美院分别做了两次讲座,我就一直在强调,产品和作品的区分。在今天这个时代,我们更多的时候必须以产品来作为一个符号,而不是作品,当然我没有否定作品。就接着你那个话,你首先是利益共同体,利益共同体就是靠产品和服务来链接的。那么接下来才是价值共同体,才是作品,你没有了产品就没有作品,我是这样理解的,我认为产品在前。今天全球的文化秩序,基本上都是美国的文化产品所主导的,美国没有文化部,它的“文化部”就是好莱坞,好莱坞里没有人强迫要拍崇拜美国的片子,它也可以拍,只有文化比较弱的国家才有文化部。
      
        陈晓峰:文化弱国是要用文化部来体现它的价值,但是美国不用,它的产品就已经体现它的价值了。
      
        徐家玲:产品就是一种价值观输出。
      
        岳路平:还有更狠的,美国说,麦当劳不但给你带来了快餐,而且给你带来了世界和平。因为同时拥有麦当劳的两个国家,基本上没有发生过战争,只要你做生意了就不会有战争。
      
        徐家玲:我插一个话题,刚才谈到乡绅模式,就是这种生活方式或者生活模式,我觉得第一是有点类似于传统中国人的生活方式,第二就是今天更多的人是没有在真正生活的,而是在城里为了一套房拼命奔波。但是像你现在在宋庄这样一种庭院式的生活,是真正的一种生活方式,而其他人可能是一种“被生活”。
      
        岳路平:你说得非常对。那天在力波村画廊,里面有一个学人类学的美国人,我们就问他为什么不在北京城里住,为什么来宋庄住,他说北京太快了。后来我就总结了一下,宋庄的生活模式,是一个分时、分地的,对北京所代表的主流的快速的生活方式的一个疏离。为什么叫分时、分地呢?就是我不跟你抢地方,你在CBD,我到宋庄这边来,河北旁边,这就是“分地”,在地点上疏离,我主动的制造一个aternativespace,替代空间,我为什么要和你们在城里争呢?非得要买房买车。第二就是“分时”,就是我理解的时间方式跟你理解的时间方式不一样,宋庄的时间尺度跟北京城里的时间尺度不一样,“分时”是我在生物学里学到的一个词语。蝙蝠无法和日光下的生物竞争,所以它后来就发展了自己夜间行动的能力,包括发展出那种声音,越来越敏锐地提升了晚上捕食的能力,我们也是蝙蝠式的生活啊。
      
        徐家玲:我是觉得一个人生活在这个世界上,他是需要在一个慢节奏的环境里才能感受到“我是谁”?因为人最高级的状态就是“自觉”,一个人的一辈子如果仅仅是为物质忙碌,他没有时间像你这样在院子里休憩,享受生活,享受生命的存在,那么大部分人就白过了,或者生命的质量太低了。
      
        岳路平:我觉得你这个话题已经点到了要害,就是说中国人现在普遍是迷失的。
      
        徐家玲:还有一个就是焦虑的,普遍的焦虑。
      
        岳路平:我很喜欢威廉•埃内斯特•亨利的一句诗“我是我命运的主人,我是我灵魂的船长”,我敢说现在中国人是迷失的,没有几个人是自己命运的主人,没有几个人是他灵魂的船长,
      
        能不能self–management,就是如何自我管理,自己做自己的主张,没有几个人有条件去做到。我觉得宋庄是可以的,就是我为我的生活立法,我自己制订我的时间尺度。
      
        徐家玲:为自己而活,其实是一个人活着的目的。当然,这种模式和城市模式比起来,宋庄模式就显得更加人本,就是为我而活,而不是为他而活。我觉得这是宋庄模式最重要的一点,这是从你刚才的话中激发我的一个思考。
      
        岳路平:2003年去瑞士的时候,我目睹过另外一种生活方式,如果不是亲眼看见,我可能不会相信。比如周六、周日在中国我们依然会去做生意,逛百货大楼,逛街,买东西,但是瑞士人将这些全部都拒绝了。
      
        徐家玲:西欧国家或者那些小国家的生活方式,他们有下午茶,能够非常悠闲的享受阳光。前段时间有个新闻说几千人在滑铁卢战场遗址做游戏,去模仿滑铁卢之战,都是自发的。中国网友就在网上愤愤不平的说怎么外国人有那么多时间,怎么外国人就活得那么惬意。
      
        岳路平:时间是同样有的,只是你管理自己内部的方法不一样。
      
        徐家玲:对,善于自我管理是很重要的,但是自我管理的保证就需要一种文化制度,如果宋庄没有这样一个文化制度要去建立,生活内容就无法保证。如果我们乐观一点,将来宋庄既能够形成产业化的发展,同时又能够在一个相对宽松,相对包容的文化氛围里,有一个高质量的艺术品产出,这应该是一个非常好的结果。但是现在有人担心了,比如说6月份有一个新闻报道说,宋庄要建一个航空城,然后之前晓峰也提到,宋庄有一个影视基地要建,所以它整个商业模式或者产业结构已经发生了很大的变化,那么艺术家肯定会担心,这些产业发展起来之后,房租要涨吧?那我还能不能在宋庄呆下去,是不是艺术家又会面临一个再次迁移的困境,这应该是艺术家最关心的。
      
        岳路平:我不这样看。你说的那个航天城是另外一些人一个概念的炒作,我也知道这个事。我想说的是,宋庄拆迁的成本非常高,就是想摧毁现在已经建立起来的这个生活模式可能性我觉得很小。为什么呢?首先,艺术家工作室,一步一步的艺术家生活模式已经扎根了,用老栗的话说就是“群落”——所谓落地生根,这是第一点,最基层的。第二点,这里面大多数美术馆是民营的,国家的很少,这就保证了你要摧毁这个艺术生态,不可能。就等于说,艺术家自发的、自我管理的生活模式和政府的强行规划,forceplanning,这种高设计性、规划性的东西在竞争的话,我认为艺术家跟政府至少是打了个平手。不像798是没有协商空间的,798说拆掉一下子就没有了。
      
        徐家玲:就是说宋庄管理模式和798的物业管理模式是完全不一样的。
      
        岳路平:宋庄是一个院子。
      
        陈晓峰:宋庄是一个不断生成内容的地方,而798就是一个展示。宋庄会不断有新的东西产生。
      
        岳路平:最关键的不是宋庄会不会被摧毁,这不重要,重要的是,你如何将什么是宋庄模式说清楚。然后能不能把这种模式迅速的传播出去,跟其他地方分享,成为一种社会的共识,这时候宋庄作为地理概念又有什么重要呢?
      
        徐家玲:中国现在经济也好,社会文化结构也好,它面临一个转型期,转型期以后究竟何去何从,那么宋庄可不可以提供一个标本,这是很重要的。
      
        岳路平:非常重要,就是说它的出生地在这儿,他自己的文化概念、社会概念,甚至是政治概念,你要把这些概念梳理出来,不要把宋庄简单理解成地理概念,一旦将它理解成地理概念,你就害怕被摧毁。我家在广西,现在在北京工作,我想你们也不是一出生就在北京,所以我们贡献的是一个文化概念,是一个制度概念,是一个生活方式概念,这个生活方式概念是软件,不是硬件,它不是地理空间,即使你摧毁了这个地理空间,但是全社会有更多的人能够分享到我们创造出的软件,那毁了又有什么重要呢?
      
        徐家玲:你说的这个,我可以用一个词,叫“虚拟的宋庄”,一个概念的宋庄,而不是宋庄这个地理实体。
      
        岳路平:你说得太对了,所以在今年艺术节的新闻发布会我一开始就说“另一个艺术节”。
      
        徐家玲:就是希望媒体来传播这种理念。
      
        岳路平:没错,“内需”不是媒,也不是介,也不是食物,而是如何建构自我的生活方式,自己管理自己,自己是自己命运的主人,这种能力才是我们这个时代最稀缺的一个东西。
      
        徐家玲:这是人的生活目的,为我自己而活。这就需要有一个好的制度,好的环境来保证它。
      
        陈晓峰:对,这和798比较就一目了然了。社会对宋庄的理解逐渐也发生了很大的变化。以前是单一的作品,但是现在不重要了,重要的是宋庄生活的一种方式。
      
        岳路平:我们一直在讨论自我管理,而不是指望管理者,或者他们会自觉地去怎样,我觉得根本不要指望。
      
        徐家玲:你说的这一点,以前有个宋庄的艺术家也告诉我,他用了一个名词,他说政府应该重视宋庄,因为不能说这些画家是外地来的就怎样,而是我们已经把自己当成了这里的村民——画家农民,他用了这个词。所以我觉得尽管艺术家是外地来的,但是他对宋庄本身有认同感,这一点很重要。
      
        岳路平:对,我觉得不能指望政府主动的来包容你、保护你。天助自助者,你自己帮助了你自己,上帝才会帮你,你如果老指望着别人来帮你,上帝也不会帮你。
      
        徐家玲:宋庄这种产业模式也好,包括这种转型,艺术家的创作,村民身份的转换,我觉得它体现了一种民间创造力的模式,而以前都是官方在规划,比如要在哪儿弄一个什么产业模式,政府提供资金支持,但是最后效果可能是适得其反的,反而像宋庄,这种民间自发的文化群落它保护了一个区域的创造力。
      
        岳路平:为什么我这么认可宋庄模式,因为我受过伤害。原来在西安曲江,就是政府强行规划,要搞动漫,要搞摇滚,搞当代艺术,只要你能说出来的文化模式他都搞。
      
        陈晓峰:还做了一个很大的活动。


    岳路平

        岳路平:对。它的目的是什么?它的目的最后仅仅是为了曲江大雁塔那个地方的地产升值。那里原来一亩地是三十万,后来通过摇滚乐、当代艺术、动漫,炒作成为未来的三百万一亩,那么这个东西转嫁给谁?转嫁给地产开发商。地产开发商拿地的成本高,那它最后卖房的成本一定就高,那又转嫁给谁呢?又转嫁给买房的人,买房的人贷款,银行给你按揭,最后是银行合作来完成对老百姓薅羊毛的一个过程,最后羊毛还是出在羊身上,所以老百姓又再次受到了一次掠夺。很多老百姓说,哎呀,现在曲江好漂亮啊,然后觉得政府现在做得好,还为我们开放了公园。我说它早就该开放了,政府应该做的就是提供公共服务。
      
        徐家玲:其实可不可以这样说,我们现在提的宋庄这种结构的转变,它不是一个政府强加,或者主导的,而是来自于这儿的人自发,包括艺术家自发来转变这种结构,它的自主性是第一位的。
      
        岳路平:就是刚才我说的,上帝只帮助自助者,你如果自己都不帮助自己,没人帮助你自己,像老栗、方力钧他们没有自己帮助自己吗?他们首先是自己帮助自己,别人才来帮助他们。
      
        陈晓峰:对。
      
        岳路平:或者有些人想来利用你,想来盘剥你的时候,但你的力量已经很强,不怕了。这点老栗很有远见,就是他一直把自己定位为乡绅,就是去建设一个生活,建设一个生态,他不是说这几年一直在操心的事就是这帮艺术家怎么能够活下去吗。
      
        徐家玲:其实我觉得拐不过弯的也在这里,就是我们说的政治啊,革命啊,改良啊等等也好,其实最后落脚点就是为了每个人更好的去生活。
      
        岳路平:没错。
      
        徐家玲:如果我们把这个目的明确了,就一心去建设生活就好了,是吧。
      
        岳路平:亚当•斯密的《国富论》不就说,这个卖肉的人不是为了照顾你的身体才把肉给你的,他是想要你的钱。
      
        徐家玲:对。
      
        岳路平:看病的医生也不是为了你的健康,他也是为了你的钱,教书的也不是为了别人的教育,也是为了他教学费。那么亚当•斯密就说,每个人为了自己的幸福去谋求自己的利益的时候,最后的结果一定是共同体的繁荣。你不要说是为共同体,你得为自己,帮助自己,然后你帮助了别人,别人也会帮助你,这就是一种交换,这就是《国富论》。
      
        徐家玲:所以我觉得今天中国的社会,它所焦虑的这种纠结也在于此。比如说去买房也好,买车也好,其实是为了更好的生活,但是结果却让自己成为了车奴、房奴。
      
        岳路平:迷失,因为他是一个生活的八股,因为他认为的生活内容就只有车、房、老婆、五子登科。
      
        徐家玲:今天的社会处于一个危险期,就是这种焦虑造成的是对社会的不满,对社会的愤怒。所以中国现在处于一个相对危险期的状态。
      
        岳路平:非常正确。
      
        徐家玲:所以宋庄,能够提供这种生活模式去借鉴,能够让人踏实的生活,我觉得这种模式是需要被传播开的。
      
        岳路平:中国人普遍的是迷失,他被一种单一的价值观所左右和引导,就像是羊群效应,十几亿只羊很无辜的,很盲目的眼睛只盯着一个目标,车子、房子、职称、当官,这些东西冲过去多可怕。那么谁在引导它,就是目前的主流价值观在引导它冲上去,但是真正健康的生态应该是散点式的,他们想干嘛就干嘛,而不是一股洪流向前冲。
      
        徐家玲:今年宋庄艺术节做了调整以后,包括我们能看到的整个宋庄的规划,它能够借鉴不是到哪个地方又去弄一个艺术节,或者什么,而是产业结构上发生转换的一种生活模式,再到一种价值观的推广,就是人可以多元的活着,为自己而活。
      
        岳路平:所以在这个层次上面,我就觉得什么双年展、三年展的建设性很差,关在一个美术馆里面讨论学术的论文式的东西。
      
        陈晓峰:而且是快餐,就是它没有像宋庄一样,源源不断地有产品出来,给社会很多信息,反哺社会。
      
        徐家玲:所以今天也解了我的一个疑惑,比如我之前也会跟其他人一样,觉得宋庄这种产业模式还是一个政府行为,所以将来有可能被政府调整。如果就像岳老师刚才说的,这样一个更宏大的文化理想的时候,它就不光光是宋庄的问题,而是可以推广的。
      
        陈晓峰:岳老师说的是内在需求,不单只是政府的需求,它不是政府的需求。
      
        岳路平:政府在后,大家千万别搞错了。
      
        陈晓峰:政府在这儿只是提供服务,但是这个平台上更多的东西是艺术家去构想的。
      
        徐家玲:也就是我们常说的在一个良性的或者健康的社会,政府就是一种服务的角色。
      
        陈晓峰:它一定是这样的走向,社会出现一些矛盾之后,它总有一些东西能够抽离出来,去解决政府不能解决的东西,我觉得宋庄就是这种概念。只要我们生活在这里一直在建设,完善软件、硬件这个过程,宋庄内容的核心还是艺术家这个创造群体。
      
        岳路平:就是刚才说的重要的还是人的问题。
      
        徐家玲:宋庄的硬件设施将来会保持一种乡土风情,还是会建成高楼大厦?
      
        岳路平:无所谓。
      
        陈晓峰:无所谓。关键人的问题解决就好办了。
      
        徐家玲:对,刚才我们谈到人的问题,我觉得宋庄今天它还是一个多层次的状态。像艺术家有过得很好的,也有很落破的,前两年来宋庄我也去过一些很穷的艺术家的工作室,他们当时可能吃饭都成问题,但是还是在执着的坚持。
      
        岳路平:这就是最牛的了。当一个人吃饭都成问题,但是还在追求艺术,他就给社会提供了另外一种生活方式。
      
        徐家玲:但是这里面也有很多投机者。
      
        陈晓峰:太多了。
      
        岳路平:就是说很多艺术家也是把画当做商品来卖的。
      
        徐家玲:有时候我们谈艺术,谈宋庄,谈798,都把它泛泛化,概念化的去谈,其实宋庄也是形形色色的人组成的,每一个人朝不同的方向努力,这是一个角力的过程,那么宋庄最后究竟朝哪个方向发展,其实就是这个合力的作用,是吧?
      
        岳路平:我们根本不知道它朝哪个方向发展。我们能做的,就是保护我们认为最可贵的那一部分,不断地让最可贵的那些部分,就是刚才说的自我管理,自我打造的,自我建立的生活方式,我们要让这些生活方式有更大的来麦克风来传播它的声音,有更大的屏幕来展现它们。
      
        徐家玲:其实就是转变国人的一个观念,应该是我成为自己的主宰,我活在这个世上多么不易,而不是说去被动的生活,“被生活”一辈子。
      
        岳路平:对。
      
        陈晓峰:我觉得宋庄特别有意思,就像刚才岳老师说的。我觉得它是一个现象,如果我们把宋庄变成一个互联网来看的话,宋庄就是大家能看得见的情景的生活现象。互联网也是一种生活模式,它只是为了满足社会的某种需要,比如为了满足文艺青年的需要,就有了豆瓣网,还有像校内网、人人网的那种概念,其实宋庄就是这个概念,都是一个分众的需求。它不再是一个静态的艺术区的那种名词概念,它是一个连续性的,不断发生的,而且改变了艺术区的定义。
      
        徐家玲:我觉得现在艺术创作有一个误区,因为如果你是真正有力量的艺术家,有创造力的艺术家,我觉得不应该受一个艺术区的限制,因为你本身内部就是整个世界。
      
        陈晓峰:岳老师可以谈一谈“现成村”的概念。
      
        岳路平:就是ready–village,我们把今年的艺术节分为两个部分,第一部分是策划过的村子,就是艺术节规划的版块。另外就是说,难道艺术节之外的东西,它就没有价值了吗?我的回答是,恰恰最有价值的反而是那些没有被规划在艺术节里面的,日常所发生的。为什么叫ready–village,就是它已经准备好了,现场就在这里。
      
        徐家玲:对,所以我觉得重要的就是一种日常模式,而不是我们像一个工匠一样,像政府官员,扮演一个工匠的角色去雕琢它,打造它,它应该不以功力为目的。
      
        陈晓峰:所以岳老师提出“跨界”,就是将很多边界模糊化,重新去思考整合。
      
        徐家玲:“跨界”的结果,最后还是要赢得一个价值的共同体,如果我们认同这个理念。
      
        岳路平:所谓“跨界”,就是现在这些林林总总的界限,太不靠谱了,比如说艺术上面有国、油、版、雕,然后我们一旦讨论到政府与民间的关系,也好像是有一堵围墙,这也是需要跨界的。
      
        徐家玲:对,你说得很对,其实像在美院,所有学科都分得很清,但是如果我们去将之打破,是不是可能构建一个更有创造性的空间。
      
        陈晓峰:那是一定要打破的。
      
        徐家玲:像达•芬奇,他既是艺术家还是建筑学家、数学家等等。那天我看了一个卡梅隆的演讲,他就说阿凡是他1995年的一个想法,十几年后才把这个想法实现出来,因为当时没有技术条件来展示这个想法,而这个想法最早生成是什么?是小时候,是童年的愿望。所以我觉得一个人的创造力就是在最初的时候养成的,怎么样去实现它,需要很多的技术条件,但是美院的这种学科设置把技术条件给限制了,比如我学美术史的,就只能学美术史,就不让你去从事艺术实践。
      
        其实学美术史的画点画也无所谓,但是如果学院的资源都不能共享,社会的艺术资源就更不用说了,因此学院目前的教育把创造力给束缚了。
      
        岳路平:对,它错误的把这个知识理解成为一个僵化的物品。
      
        徐家玲:还有一个就是知识和文化的概念给混淆了,因为知识要成为一种文化,它是要有创造力的,有活力的,如果将知识僵化掉、框范掉,就成了教条。
      
        岳路平:所以这就导致了我们现在艺术界的评论家、批评家,实际上他的感觉是钝化的,根本无法捕捉我们这些鲜活的艺术现场。就说宋庄吧,有几个批评家能够真正去捕捉它的价值。
      
        徐家玲:包括我最近思考的一个问题,就是受卡梅隆演讲的启发,还有一个印度科学家的发明。我就觉得艺术和科技之间,将来会是一个怎样的链接,包括我们多媒体艺术的发展。
      
        岳路平:英国工党政府提出的创业产业里面,它把艺术和科技融合了,只有一个共同点——newidea,都是一个新的想法,在newidea的面前,艺术家和科学家是平等的,没有界线、跨界。
      
        徐家玲:就是在思想层面,创造力层面,艺术家的创造力、思想,怎么样去实现,就需要有技术的保障,这样艺术和科技就可以结合了。
      
        岳路平:这就是达•芬奇的一个身份,他既是科学家也是艺术家。有人评价达•芬奇说,那个想要知晓万物的人,他只是有一颗好奇心,去了解世界,至于他是用艺术的手段,还是用解剖学的手段,无所谓,因为他是如此的想要了解这个世界是怎么运转的,以及如何去跟它互动。
      
        陈晓峰:艺术家身份的界定太狭窄,我觉得艺术家的身份也不太重要。
      
        徐家玲:像我们说当代艺术的时候跟国画没有关系,说国画的时候和当代艺术没有关系。
      
        岳路平:现在当代艺术比国画还要保守,它现在堕落成什么呢?就是多媒体装置、行为艺术,甚至有人很恶心的说行为艺术的基本功就是脱裤子,这太可怕了。就像学国画说的钉头鼠尾描,十八描,现在当代艺术沦落成了教条。你搞行为艺术就好像你不脱裤子就不是行为艺术,就是你穿内裤也不算。
      
        徐家玲:不脱就是不前卫,不先锋,脱裤子成了一个符号,你脱裤子就是行为艺术家。所以跨界的意义正在于此,它应该是去打破束缚我们创造的缰绳,而且是思维缰绳。
      
        岳路平:首先还是要弄清楚我们到底要干嘛,就是要回到自我管理,自我表达,自我更新,自我建立的这个过程当中。
      
        徐家玲:对,这其实也是在恢复中国人传统的一种生活习惯。
      
        岳路平:对,也是恢复这个社会的一个敏锐度。
      
        徐家玲:民间创造力。
      
        岳路平:现在这个社会的嗅觉、胃觉已经钝了,社会的人完全被别人左右了。
      
        徐家玲:我们看李渔,就是这种艺术乡绅的生活,他有自己的戏园子,创作戏剧,创作文学,我们现在看那些伟大的作品,其实都是
      
        在一个相对宽松的环境,就是“皇权不下县”,政府没有管那么多,而是乡绅自行管理,老百姓的事乡绅管理。这个好处就是第一它有道德标杆,第二,它也形成了一套相对规范合理的制度。
      
        岳路平:所以从这一点来说,中国的问题根本不是政府做得好不好,就是这一帮学者、艺术家和批评家,你自己有没有搞明白这个事,你自己去争取,你自己去建立自己的权力,自我管理。
      
        徐家玲:你为自己争取,其实是在创造一个大的模式。
      
        岳路平:为自己争取其实就是在为所有人争取。
      
        陈晓峰:有一种统计,就是中国这么多城市在提创意都是一种口号,没有任何跟创意有关的东西。
      
        徐家玲:这种思路,还是一种“文化搭台,经济唱戏”,经济是目的,但是它没有想到文化本身也是一种生活的方式。因为经济最后的目的是什么?是为了更好的生活,如果经济不能换来我们更好的生活,更享受的生活,就是不能帮助自觉,自助,那就毫无意义。
      
        岳路平:就像现在说的,中国现在是国富,但是民穷,国家很富了,但是老百姓不觉得自己富。
      
        徐家玲:我们的幸福感降低了,安全感降低了,焦虑、不满、愤怒,一个很可怕的状态。
      
        岳路平:安全感是个悖论,比如说在福利国家,医疗、教育和住房,这几个部分它是有保障的,因此它也有更多的创意土壤。但是我们国家为了把GDP搞上去,把你的医疗、住房、教育抽掉,把这些抽掉了,你就成了一个惶恐不安的灵魂,就开始不断地去挣钱,然后给你一条路,挣钱去吧,把这个国家经济搞上去,但是它牺牲了两个部分,形成了整体环境的一个透支;另外,让我们丧失了自我管理的能力。
      
        徐家玲:其实最可怕的是作为一个个体生命来讲,就是把自己的一生透支了。
      
        岳路平:现在生活的每一个层面都在透支我们的未来。这一百多年以来,中国整体都是在跟西方拼,把全民的生命能量集合成一个经济数据。
      
        陈晓峰:转换成GDP。
      
        岳路平:对。
      
        徐家玲:GDP还算好听的,不好听的就是转换成一个统计局的数据,假大空,没有实际意义。
      
        陈晓峰:所以艺术家追求个体价值是很重要的。
      
        徐家玲:因为艺术家本身自主性强,个体性,应该说他们是在为自己的生命奔波的。所以这种艺术家的自主性、自觉程度它能带动一种文化模式,就是更好的生活,这是最重要的。今天我们聊的宋庄可能跟以往的宋庄不一样,在价值观上不一样。
      
        岳路平:包括一开头提到的对宋庄的担忧和批评,在我看来也是也是一种八股式的批评。
      
        陈晓峰:他没有创意,就算是批评也要有创意,这样你才能让宋庄进步。
      
        岳路平:我觉得达•芬奇最牛的一点就是把不可见的东西变为可见。我们并没有说达•芬奇了发明了什么,而是说那些东西本来就是存在的,它是不可见的,后来通过你的能力让它可见了。比如说蒙娜丽莎的微笑,之前这一抹微笑是没有人看得见的,你可能很奇怪,为什么之前几千年都没有人看得见微笑,这是因为它还没有被表达出来。同样,万有引力也是这样,不要认为牛顿以前就没有万有引力,事实是万有引力一直都在,只是被牛顿发现了。
      
        徐家玲:事物都是只有注意它了,才对自己构成意义。
      
        岳路平:同样“跨界”,包括我们说的ready–village——现成村也不是什么花哨的东西,它本来就存在,我们只是把它展示出来,就这么简单。
      
        陈晓峰:希望更多人看到岳老师说的宋庄这一抹蒙娜丽莎的微笑。
      
        徐家玲:宋庄是当代文化产业的一抹微笑。
      
        岳路平:重要的是这一抹微笑能够让更多人感受到。
      
        徐家玲:接着你们二位的这个话说,感受到宋庄这抹微笑,就是为了我们过得更幸福。

     

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